¿Por qué tantos aspectos técnicos del ciclismo son tan subjetivos? [cerrado]

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Vengo de una formación en ingeniería y tengo un gran interés en la ciencia. Siempre me ha parecido extraño que tanto ciclismo sea tan subjetivo.

Como ejemplo, aunque esto no es lo único, el mejor método para lubricar una cadena. Ahora aprecio que hay una diferencia entre las condiciones en las que tiene que operar, pero desde un punto de vista de ingeniería habrá un tipo óptimo de lubricante y metodología para aplicarlo. Sin embargo, la mayoría de los consejos que puede leer al respecto están mezclados con conjeturas y opiniones.

Toda la industria parece estar construida sobre argumentos que deberían resolverse con pruebas repetibles simples.

¿Este tipo de investigación simplemente no existe? ¿O simplemente disfrutamos discutiendo demasiado?

Editado para responder / aclarar

Como especie, ahora hemos enviado una serie de naves espaciales al borde del sistema solar. Uno de los avances de New Horizon fue lograr que abandonara la órbita terrestre tan rápido. Me imagino que la cantidad de variables que fueron contempladas, investigadas y probadas fueron considerablemente más complejas que las pocas que podemos considerar para una cadena de ciclo.

El concepto de prueba no es dar cuenta de todas las variables, es dar cuenta de las variables individuales para que eventualmente puedan fusionarse para obtener una comprensión completa del sistema subyacente.

Así que imagine por un minuto una caja que contiene un cassette que puede proporcionar una fricción constante. Luego un anillo frontal motorizado que gira a x rpm. Cada y cantidad de tiempo los engranajes se cambian automáticamente.

En ese punto, puede medir cuánto se estira la cadena y cualquier otro criterio que le interese.

Puede realizar la misma prueba con diferentes lubricantes y tener una idea de qué cambios de lubricante resultan.

Una vez que tenga esos datos, podría tener un mecanismo que arroje / arroje / dispare z gramos de polvo / sucio / agua / plátano en la cadena y vuelva a ejecutar la prueba.

Al final de algunas cadenas, podrá decir categóricamente que, para andar en lodo, a es casi seguro mejor, para andar a altas temperaturas, b es mejor.

Me sorprende un poco que podamos ver una fotografía tomada a miles de millones de millas de distancia y decir que esto es demasiado complicado de entender.

Más editado

Parece que alguien ya se le ocurrió ese escenario. Un tipo llamado Jason Smith en Friction Facts gastó $ 50k en construir un laboratorio de pruebas para probar cadenas. Velo Magazine hizo un informe sobre una variedad de lubricantes que articula mi punto de que los hechos son mucho mejores que la anécdota. Eso proporciona un informe que cualquiera puede leer y tomar una decisión informada sobre lo que mejor se adapte a su situación.

Mi punto al hacer esta pregunta es que me sorprende que tales datos no se usen más en las conversaciones sobre tecnología y que no haya más datos cuantitativos de alta calidad sobre esto que nos cuesta tanto dinero.

Michael B
fuente
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Hay pruebas, pero en su mayoría no es ampliamente conocido. Para su ejemplo particular, vea aquí y aquí .
R. Chung
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Estas pruebas ignoran dos factores clave: el rendimiento del lubricante en condiciones húmedas (¿como cuando llueve?) Y también la acumulación de contaminación en el lubricante. La reducción pura de la fricción no es el fin de un lubricante. Si el lubricante recoge desechos y acelera el desgaste del tren de transmisión, su rendimiento en un entorno estéril es irrelevante.
Usuario eliminado
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¿Desde cuándo la ingeniería no es igualmente subjetiva? "Óptimo" dependerá de una variedad de condiciones que varían de persona a persona y de situación a situación.
whatsisname
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Las pruebas de cualquier cosa con la que los humanos interactúen también requieren humanos: mitigación de lesiones por accidentes automovilísticos, efectividad de medicamentos o ergonomía de las sillas de escritorio, @whatsisname. Existe todo un campo de conocimiento que se ocupa de la incertidumbre de tener un número limitado de mediciones propensas a errores, y donde no es posible usar humanos reales, se pueden desarrollar proxies .
jscs
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Las pruebas requieren motivación, y principalmente esa motivación es dinero. El dinero proviene de uno de dos lugares: fabricantes competitivos de bicicletas y bicicletas. Ambos grupos hacen pruebas, ninguno de los grupos tiene ninguna motivación para revelar los resultados de dichas pruebas.
Daniel R Hicks

Respuestas:

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En lo que respecta a las pruebas externas, Friction Facts es una compañía independiente que hace exactamente lo que usted solicita, probando los componentes entre sí para descubrir qué es lo mejor, incluidas las cadenas en una variedad de condiciones (nuevas, lubricadas, húmedas, sucias) , etc.)

Presumiblemente, los principales fabricantes tienen datos inéditos, considerando que las bicicletas continúan siendo más rápidas y livianas. Esta investigación probablemente contiene puntos ciegos, y no he visto muchas recomendaciones del fabricante sobre consejos detallados sobre cómo mantener una bicicleta.

Además de esto, una búsqueda rápida en Google para "investigar la eficiencia de la bicicleta" arrojó una cantidad significativa de investigación publicada sobre ciclistas, pero no sobre bicicletas.

Creo que la razón por la que hay tantos argumentos en la web sobre la mejor manera de hacer algo es porque a la gente le gusta discutir, aunque ciertamente podría argumentar lo contrario.

Karen
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Los datos del sitio de hechos de fricción son exactamente el tipo de cosas de las que estaba hablando en realidad. Nunca había oído hablar de esos antes. Pondré una nota sobre estos en la pregunta. ¡Creo que las respuestas a esta pregunta me han abierto significativamente los ojos a los problemas que tienen los datos científicos / de ingeniería cuando se encuentran con la evidencia anecdótica de la religión!
Michael B
Es bueno que los hechos de fricción hayan investigado mucho, pero los datos deben ser de fácil acceso y estar ampliamente disponibles. ¡Es curioso que los informes se compren! ( friction-facts.com/test-results/individual-reports ). Más importante aún, los datos deben traducirse a escritura que la gente en general pueda entender. Sin una educación / explicación adecuada, los datos son solo datos.
azer89
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jajaja ese último párrafo!
ligereza corre con Mónica
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@ azer89 - Estoy de acuerdo, pero ¿quién pagará por todo esto? La ciencia es costosa y es necesario recuperar los costos o no se pueden realizar futuros experimentos.
Rider_X
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Como respuesta completamente diferente, estoy seguro de que muchos de estos tipos de pruebas los realizan los fabricantes. Es probable que la información siga siendo propietaria y nunca vea la luz del día. El trabajo de marketing no es difundir hechos científicos, sino convencer al público de que compre el artículo X. El modelo comercial de las publicaciones en bicicleta es entretener, no publicar revistas científicas. Al final, algunas almas dedicadas intentan hacer sus propios experimentos, pero esta información nunca se difunde en gran medida. Al final, los consumidores nunca conocen las verdades reales y dependen en gran medida de evidencia anecdótica.

Jinete_X
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Hace algún tiempo me topé con un gran ejemplo: fietsersbond.nl/sites/default/files/test_schwalbe.pdf
ojs
Puede que se sorprenda, pero cuando muchas compañías hacen ciencia de calibre de "artículo de revista", generalmente la publicarán. El problema es que, en la mayoría de los casos, las pruebas y los experimentos no son de ese tipo de configuración.
whatsisname
@whatsisname ¿Tuviste algunos ejemplos? Dudo que lo publiquen si compromete su ventaja competitiva. ¿Qué beneficio tendría para Lube Y publicar un artículo que diga que Lube X funciona mejor que Y en condiciones de humedad?
Rider_X
Al parecer, la prueba la realiza el propio Schwalbe, y los números de resistencia a la rodadura no coinciden en absoluto con las descripciones de los productos en su sitio web.
ojs
@ojs: y probablemente se hicieron en un rodillo liso, por lo que no tenemos idea de la verdadera resistencia a la rodadura en condiciones más dinámicas (por ejemplo, carreteras más difíciles donde las pérdidas por suspensión / vibración se vuelven significativas). Dicho esto, es consistente con mi opinión de que el marketing y la ciencia tienen dos hechos completamente diferentes.
Rider_X
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Gran parte de la investigación sería difícil de hacer si no fuera inútil. Por un lado, la mayoría de las bicicletas simplemente no se usan con tanta frecuencia: muchas personas que conozco probablemente nunca desgastarán ninguna de las piezas originales de una bicicleta, incluso si descuidan el mantenimiento. Además, incluso entre los ciclistas habituales, no tenemos suficientes personas a quienes les importe tal cosa. Entonces no tenemos tantas muestras en el mundo real. También tenemos una gran cantidad de variación en las partes y aún más, una gran variación en las condiciones de conducción. Vea este artículo de Sheldon Brown sobre cadenas, por ejemplo (particularmente el primer párrafo).

Por ejemplo, si desea ver cuánto dura una llanta, la mayoría de las veces no es que la llanta se gaste sino que la corta debido a los escombros. También depende mucho del estilo de frenado ( por ejemplo, los corredores que patinan pueden quemar neumáticos muy rápido) y otras cosas, por lo que simplemente correr el neumático en una máquina no sería una buena representación de cuánto dura un neumático.

Los frenos tienen algo similar: si conduces en mojado vs seco (y tipo de mojado vs tipo de seco), obtendrás resultados muy diferentes. Lo mismo para las cadenas.

Además, los ciclistas tienen una amplia gama de lo que consideran aceptable. Por ejemplo, algunas personas reemplazarán su cadena cuando alcance el 1% de estiramiento de acuerdo con las reglas del fabricante X, mientras que otras esperarán hasta que se resbale. Hay una gran variación en las partes (especialmente porque obtienes lo nuevo cada año con diferentes reglas), por lo que también es difícil construir promedios a lo largo del tiempo (y es aburrido para la gente cubrirlo en la prensa). Ver, por ejemplo, la respuesta de Heltonbiker en este hilo .

En su escenario "óptimo", debe definir qué es la optimización con respecto a (es decir, la función de costo): encerar una cadena frente a gotear algo de aceite frente a no hacer nada puede tener costos muy diferentes, lo que hace que el óptimo sea diferente para todos, ya que todos pueden tienen una función de costo diferente. Con diferentes funciones de costos obtendrá resultados muy diferentes. Esto también es cierto en ingeniería.

hombre murciélago
fuente
Me gustaría enfatizar las diferencias en las condiciones de conducción. Es difícil elegir un lubricante "óptimo" cuando las personas andan en bicicleta en un aguacero hawaiano de 80F o también en un ambiente de -30F sin casi ninguna precipitación o humedad. Es probable que ningún producto sea el "mejor" en todas las condiciones. Muchos productos superarán a otros en condiciones extremas, pero en la superposición donde la mayoría de las personas viajan, hay ventajas y desventajas en todo lo que se reduce a la elección del conductor.
Usuario eliminado
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@ChrisinAK Tienes razón, lo óptimo significa diferentes cosas para todos, pero con conocimiento puedes tomar una decisión mucho más informada. En lugar de la práctica actual de 'sí, sospechamos que funciona así, pero Joe de al lado piensa que está mal, pero de todos modos es un idiota' (parafraseando una conversación reciente)
Michael B
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La mayoría de los consumidores no son capaces de tomar decisiones informadas; Por eso hay empresas de marketing y publicidad. La gente ha aprendido a desconfiar de los estudios y los "hechos" porque generalmente están sesgados hacia quien los paga. Los estudios (como el del primer comentario) se realizan en condiciones diferentes al mundo real y pueden producir resultados irrelevantes.
Usuario eliminado
El costo de obtener esa información excede el valor. Si alguien gana $ 20 / hora, el mejor lubricante de cadena puede hacer una diferencia del 50% en la vida de la cadena en comparación con cualquier producto que elija al azar, ahorrándolo digamos $ 10. Si no pueden encontrar y aplicar ese conocimiento en media hora, no vale la pena intentarlo.
partir del
Para las personas que montan mucho, a menudo son las múltiples necesidades que tienen: necesito un "lubricante de preservación" muy duradero para mi bicicleta de turismo que se usa cada año o dos, algo que extiende la vida útil de la cadena, incluso si eso significa volver a lubricar cada día para mi viajero, y algo intermedio para mis otras bicicletas. Podría leer la investigación y luego tratar de encontrar los productos y aplicar la correcta a la bicicleta correcta. O simplemente podría usar cualquier lubricante que esté fácilmente disponible en mi LBS y probablemente reemplazar las piezas de transmisión con más frecuencia.
2015
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Creo que el otro problema al intentar hacer la investigación y luego presentarla es que hay muchas maneras de definir el "problema" y tantos criterios válidos para evaluar "lo mejor" u "óptimo".

Para usar su ejemplo de cadena, y justo en la parte superior de mi cabeza, estamos hablando de:

  • Maximizando la vida de la cadena, o

  • Minimizar el tiempo dedicado al mantenimiento de la cadena, o

  • Mejorando el cambio, o

  • Mantener la cadena limpia (para poder montarla en mis pantalones blancos ...).

Estoy seguro de que la lista podría continuar y estaba evitando intencionalmente problemas de diferentes condiciones. Además, apostaría a que también hay un elemento de amar el debate.

dlu
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... pero todas estas cosas son en sí mismas medibles. Tampoco le preguntas a un ingeniero "¿Cuál es el lubricante óptimo para la transmisión del automóvil?", Porque la respuesta inmediata es "... ¿para qué circunstancia?"
jscs
De acuerdo, pero deja mucho espacio para la discusión (o todas las peleas fuera) porque hay así que muchas cosas medibles y así muchas maneras diferentes de medir ellos - su método rápido para el mantenimiento de la cadena es mi idea del purgatorio, por lo que no hago importa que sea un poco más corto y haga que la cadena dure un poco más que el método que prefiero (o tal vez cuesta un poco más en materiales o tolerancia conyugal o ...). Afortunadamente, parecemos disfrutar el debate.
dlu
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Es exactamente lo mismo en el mundo del automóvil. Hay todo tipo de estudios que demuestran que debe hacer esto y que debe hacer eso, pero a la gran mayoría de las personas simplemente no les importa. Por ejemplo, no tengo idea de qué tipo de aceite hay en mi automóvil. Podría ser 10w30, podría ser 10w40. Podría ser real o podría ser sintético. Todo lo que sé es que hay petróleo allí. Confío en que el tipo que hace mis cambios de aceite sabe lo que está haciendo, y por lo que puedo decir, ha estado en lo cierto hasta ahora.

Monto mucho, y en todas mis bicicletas, he usado todo tipo de lubricantes. Lo que descubrí en los últimos 20 años es que no puedo notar ninguna diferencia. Esos momentos en que llegué a un siglo de 5 horas, no fue porque tenía el aceite adecuado en mi cadena. Cuando configuro un nuevo PR en mi ruta local, no es probable que se deba al cambio de lubricante seco a lubricante húmedo. Si realmente hubiera un lubricante que fuera significativamente mejor que los demás, entonces estoy seguro de que todos lo sabríamos. El hecho de que cada fabricante parezca hacer esa misma afirmación es una buena pista de que probablemente no sea cierto.

Estoy seguro de que soy representativo de la mayoría de las personas que no solo no se preocupan demasiado por estas cosas, sino que también están seguras de que no importan. La verdad es que no lubrique mis bicicletas lo suficiente, por lo que cualquier lubricante en la cadena será mejor que ningún lubricante.

Mohair
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Todo se reduce a tolerancias y costo / beneficio.

En un vehículo o máquina de alta ingeniería, las piezas están sujetas a enormes fuerzas, muy cerca del punto máximo de resistencia que una pieza puede soportar. Las tolerancias son muy estrictas en muchos aspectos. Fuerzas, temperaturas, etc.

Para esas máquinas, el costo de reemplazo de piezas o reparación debido a daños por mantenimiento descuidado (o falla catastrófica, para el caso) es lo suficientemente alto como para justificar la investigación necesaria para determinar procedimientos y suministros óptimos (lubricantes, limpiadores, catalizadores, herramientas específicas) )

Pero en las bicicletas, que son un mecanismo bastante simple, muchos de los componentes están lejos de los límites de material y diseño, especialmente para los ciclistas no competitivos, hay tolerancias muy flexibles. Entonces, toda la industria no necesita ser tan específica sobre los procedimientos, la relación costo / beneficio simplemente no justifica la investigación.

Por otro lado, la simplicidad de la bicicleta y su ubicuidad hacen posible y necesario que haya tantas alternativas de mantenimiento. Quiero decir, existe el mejor ciclista competitivo en un equipo totalmente patrocinado, y el humilde viajero que vive en una región subdesarrollada, lejos de cualquier tienda de bicicletas o incluso una ferretería o estación de servicio.

De lo que se deduce que existe el lubricante "óptimo" específico para una etapa de carrera de 4 horas, pero también hay un ciclista que ha lubricado la misma cadena con grasa de algún animal durante diez años (exagerando solo por el bien del argumento). Y ambos han usado lo mejor que pudieron y ambos pueden jurar que funciona. A partir de ese momento, toda la "objetividad" decae, porque encontrarás ciclistas en todo un espectro que ni siquiera está limitado por estos dos ejemplos.

Pero este no es un fenómeno exclusivo del ciclismo. Considere, por ejemplo, cuántos debates existen en la industria automotriz. Compare cuán estrictos son los estándares en automovilismo con respecto al ciclismo (en general). Ahora compare la aviación con el automovilismo. Transporte espacial a la aviación ...

Jahaziel
fuente
Las tolerancias no son necesariamente estrictas en máquinas "altamente diseñadas", ya sea que la tolerancia de un elemento en particular sea ajustada o suelta es una decisión de ingeniería como cualquier otra. En muchas situaciones, la mejor opción es la tolerancia libre.
whatsisname
"lubricar la misma cadena con grasa de algún animal durante diez años", y el animal está bastante molesto por eso.
Steve Jessop
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Una bicicleta sin conductor no es una máquina , es solo un pisapapeles grande o una obra de arte. Hay muy pocos aspectos técnicos que pueden ser "objetivos" cuando la propia máquina tiene un elemento muy variable y subjetivo inherente.

Muchas de las otras respuestas han tocado este tema, y ​​es que todas las bicicletas no se usan exactamente de la misma manera.

En uno de los comentarios del OP, está escrito "Si desea cargas variables, cree un mecanismo en la unidad / casete para crearlo de manera repetible". Bueno, eso no es tan simple, porque no todas las bicicletas ven las mismas cargas. Una bicicleta montada por un ciclista profesional verá un desgaste diferente que una bicicleta montada por un chico en un invierno de Minnesota que viaja al trabajo . En el momento en que construyes una máquina para probar tus cassetes, ya has decidido qué significa "óptimo", y eso no cubrirá a todos. Intentar probar cada método con cada sustancia con cada condición de conducción con cada programa de mantenimiento para descubrir qué es lo mejor en todas las circunstancias no es práctico.

Jahaziel dio el ejemplo de alguien que lubrica su cadena con grasa animal. Eso muy bien podría ser realmente óptimo para la situación de esa persona. ¿Cómo puede ser óptimo involucrar algo que no está disponible o que es demasiado costoso, para cualquiera, para cualquier cosa?

La sonda New Horizons fue diseñado para realizar una muy específica función bajo muy específicas condiciones en un muy específico período de tiempo. Por el contrario, parte de la belleza de la bicicleta, es que se puede usar para muchos propósitos diferentes.

como se llame
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No sé mucho sobre la ciencia de cohetes (¡aparte de lo que aprendí de Kerbal!), Pero imagino que los desafíos de lanzar media tonelada de equipo científico a 3 mil millones de millas producen muchas más variables desconocidas que la diferencia entre el TDF y un viaje al trabajo. Mi punto es simplemente que más datos siempre es algo bueno, y mucho de esto no tomaría mucho trabajo para obtener más datos, sino que decimos que es mucho más complicado y variable que la ciencia de cohetes , así que no nos molestaremos en tratar de entenderlo
Michael B
"Un [automóvil conducido] por un [conductor] profesional va a ver un desgaste diferente al de [un automóvil conducido] por un chico en un invierno de Minnesota que viaja al trabajo. En el momento en que construye una máquina para probar su [transmisión], usted ' ya he decidido qué significa "óptimo", y eso no cubrirá a todos. Tratar de probar cada método con cada sustancia con cada condición [de manejo] con cada programa de mantenimiento para descubrir qué es lo mejor en todas las circunstancias es completamente poco práctico ". ... y, sin embargo, existe mucha información relevante para los automóviles. La pregunta es, ¿qué explica la diferencia?
jscs
Esto tiene mucha verdad. Quizás usar una cadena con un paso de .75 pulgadas frente a 1 pulgada haría las cosas más eficientes, pero las ventajas de usar el mismo paso de cadena en toda la industria es más importante que un pequeño aumento en la eficiencia. Las bicicletas son realmente geniales por el hecho de que muchas de las partes son intercambiables. Compare eso con los automóviles donde cada parte parece ser específica para cada modelo de automóvil. La gran mayoría de las personas preferiría tener piezas intercambiables que piezas que sean un 5% más eficientes pero caras y difíciles de reemplazar.
Kibbee
@ MichaelB: Las leyes de la física no cambian día a día. El comportamiento de las personas al decidir cómo tratar sus bicicletas sí lo hace.
whatsisname
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@JoshCaswell No hay diferencia. Las bicicletas enumeran las especificaciones de peso y tienen estadísticas de rendimiento al igual que los autos. La industria automotriz también tiene las mismas preguntas. ¿Qué aceite de motor es el mejor? La respuesta habitual es cualquier peso recomendado por el fabricante de su vehículo suministrado por cualquier marca que esté patrocinando a su conductor favorito de NASCAR.
Usuario eliminado
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Lo importante es: tienes un humano muy subjetivo montando la bicicleta.

Incluso si un estudio muestra que para X longitud de las piernas que necesita Y longitud de biela, si la persona que monta la moto pensar que manivelas Z se sienten bien o se sienten más rápido, ¿qué se puede hacer? Por eso es que hay tanto debate, porque todos somos diferentes.

Además, las personas quieren cosas diferentes de su bicicleta, algunas quieren un mantenimiento mínimo, mientras que otras quieren una fricción mínima. Algunas personas quieren ruedas ligeras, otras quieren ruedas más rígidas. A algunas personas no les importa lubricar la cadena después de cada viaje, mientras que otras lo harán una por temporada.

Bibz
fuente
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Para responder a su pregunta de por qué hay tantas discusiones subjetivas que no están respaldadas por números:

Porque no hay un estándar aceptado

Específicamente no estoy diciendo que no podría haber un estándar de ese tipo (por supuesto que podría haberlo), o cuán relevante es, solo estoy mencionando que no lo hay.

Creo que la situación se puede comparar fácilmente con las discusiones sobre la eficiencia del automóvil.

  1. Hay muchas circunstancias diferentes.
  2. Depende del usuario y el uso.
  3. Hay muchos objetivos diferentes.

Ahora, lo que sucedió en la industria automotriz (al menos en algunos países) es que los fabricantes se ven obligados a informar su kilometraje teórico de manera estándar (se utiliza una determinada pista de prueba, que simula varias condiciones con conductores confiables).

Esto redujo en gran medida la cantidad de discusión para un tema en particular, pero por supuesto es mucho trabajo y solo resuelve el problema para uno o algunos temas.

Por supuesto, también sería posible establecer un estándar de este tipo para cada aspecto individual de las bicicletas, pero simplemente hay un incentivo insuficiente para garantizar el costo y el esfuerzo. Entonces, a menos que haya grandes cambios (las bicicletas se vuelven deducibles de impuestos si se espera que duren más de 5 años), probablemente no veremos mucho desarrollo en esta área en el corto plazo.

Dennis
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