La forma más segura de guardar la bicicleta afuera (ciudad)

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Viajo en bicicleta y me acabo de mudar a un pequeño tercer piso a pie. Estaba dispuesto a renunciar a un poco de mi precioso espacio para guardar la bicicleta, pero resulta que la estrechez y la curvatura de las escaleras hace que sea extremadamente difícil subir y bajar la bicicleta. Si iba a guardar la bicicleta afuera, ¿cuál es la forma más segura de hacerlo en términos de configuraciones de bloqueo? Hay un poste de luz grueso que puedo ver desde mi departamento y estoy considerando bloquearlo. ¡Gracias!

EDITAR: La bicicleta es bastante cara (~ $ 1000) y la uso tanto para desplazamientos como para carreras de triatlón amateur, por lo que no creo que una bicicleta plegable sea una opción. La bodega de mi edificio es aún menos accesible que mi departamento. Según los consejos de todos, parece que hacer pequeñas modificaciones para subir las escaleras y almacenarlas de manera segura es el camino a seguir.

RB
fuente
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¿Sería una bicicleta plegable práctica para ti?
mattnz
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Si es inconveniente llevar toda la bicicleta al departamento debido a las escaleras apretadas, una bicicleta parcialmente desmontada (sin la rueda delantera) podría ser más fácil de pasar. Si su rueda delantera tiene un eje de liberación rápida, tomaría unos segundos desmontarlo / volver a armarlo.
Grigory Rechistov
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¿No hay un sótano para bicicletas o al menos un patio interior con un portabicicletas (ambos preferiblemente cerrados)? He visto muchas bicicletas encadenadas a farolas que han sufrido vandalismo o caídas en la carretera. También podría ser ilegal en tu ciudad.
Michael
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@Michael ¿Realmente el autor de la pregunta propondría dejar su bicicleta cerrada a un poste de luz en la calle si tuvieran acceso a un sótano seguro o un portabicicletas? Dales un poco de crédito.
David Richerby
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@DavidRicherby oh, ¿nunca has vivido en un edificio que tenía un nivel subterráneo asignado para bodegas? Tener una bodega = el propietario / inquilino del apartamento tiene una bodega en el subsuelo, no es que sea parte del apartamento ... Al igual que con el estacionamiento o el garaje.
9ilsdx 9rvj 0lo

Respuestas:

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No responde a su pregunta real, pero esto podría serle útil.

Para que una bicicleta atraviese espacios estrechos o incómodos, sostenga el manillar y tire de él hacia la rueda trasera para que apunte hacia arriba. Es relativamente fácil equilibrar una bicicleta como esta y empujarla sobre su rueda trasera mientras sujeta el manillar. En esta orientación, es casi tan ancho como una persona y puede girarse en su lugar. Es fácil bajar escaleras e incluso es posible subir escaleras caminando hacia atrás. El freno trasero se puede usar para evitar que se deslice hacia atrás.

Si utiliza esta técnica, es posible que pueda llevar la bicicleta con mayor facilidad a su apartamento, lo que será mucho mejor que encerrarla en la calle, tanto con respecto al robo como al vandalismo y los efectos del clima.

Aparato Argenti
fuente
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Esta es de hecho una técnica muy útil. Por supuesto, solo funciona con una bicicleta con guardabarros cortos o sin guardabarros. Las bicicletas típicas de las ciudades europeas tienen guardabarros traseros que descienden tanto que no puedes ponerlas en esta posición de caballito, e incluso con guardabarros MTB cortos no puedes atravesar escaleras de esta manera.
Leftaroundabout
Con la bicicleta en posición vertical, ¡incluso puedes montarla en un pequeño elevador! )
Kromster dice que apoya a Mónica el
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Esto depende mucho de la ciudad; diferentes ciudades le permiten encerrarse en diferentes cosas y tener diferentes tasas de criminalidad.

Por ejemplo, he estado en las principales ciudades europeas, donde muchas de las bicicletas estaban felizmente encerradas donde habrían sido robadas en minutos en la ciudad de Nueva York.

Primero comenzaría quitando cosas que podrían ser robadas fácilmente (luces, tija de sillín, etc.) o sujetándolas permanentemente / bloqueadas a la bicicleta (por ejemplo, usando candados en la tija del sillín). También puede pegar rodamientos de bolas en cabezas hexagonales. Los pitlocks también se pueden usar en las ruedas como ayudante para bloquearlos correctamente.

Luego, use un buen candado en U correctamente (deje una cantidad mínima de espacio para que alguien pueda atascar un gato, difícil de cortar) y una cadena de buena calidad si está en su casa (entonces tiene 2 herramientas). Asegúrese de agarrar las ruedas (el borde es suficiente) y el marco.

Además, asegúrese de bloquear algo que sea seguro (la gente ha cortado árboles pequeños para robar bicicletas, o ha levantado algo encadenado a una publicación sobre una publicación; o algunas cosas no son tan seguras como parecen a algunas personas , p. ej., letreros de calles que a menudo son fácilmente extraíbles El poste de luz puede no ser una buena idea; Dependiendo de la ciudad, la policía puede cortar las cerraduras y confiscar la bicicleta.

A pesar de todo esto, existe una posibilidad decente de que una bicicleta sea robada en una ciudad más dura; Tener una bicicleta más barata afuera como batidor y sacar una bicicleta más bonita periódicamente (almacenada en su apartamento) puede ayudar.


Alternativamente, puede llevar su bicicleta a su apartamento. Es inconveniente, pero probablemente sea la opción más segura que tenga. Tenga en cuenta que ninguna de las opciones anteriores evita el vandalismo de la bicicleta (como señaló Michael en los comentarios), lo que puede o no ser motivo de preocupación en su ciudad.

Ordenanza
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Allí, en Alemania, puedes bloquear la bicicleta afuera donde quieras si no molestas a otros vehículos / personas, incluso a veces olvidé poner la cerradura en U y solo bloqueé la bicicleta con el "clip" durante días y no pasó nada. Bastante triste escuchar en algunos países, el vandalismo es tan alto incluso para robar bicicletas ...
Troyer
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Si sus partes son lo suficientemente caras (cambio electrónico, etc.), los ladrones cortarán su marco y tomarán las partes que deseen. así que si tiene una bicicleta "más bonita" como la llama, la única forma segura es guardarla en su apartamento como lo mencionó.
Bucky
Después de pegar los rodamientos de bolas, ¿cómo accedería más tarde a los pernos hexagonales?
Sparhawk
Mi abuela fue, en un momento, la única persona donde trabajó para no perder su bicicleta porque no estaba encadenada al estante de la bicicleta cuando los ladrones se enrollaron con un camión de registro de carga automática y simplemente recogieron todo el estante y se fueron. con él ... Dentro es más seguro si los ladrones en su área están determinados.
Perkins
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@Sparhawk: es difícil. Pasas algún tiempo sacándolos (difícil para ti, difícil para ellos).
Batman
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Mantengo con éxito una bicicleta vieja barata en un área propensa al robo.

Estoy en mi segundo en 4 años porque el primero se deterioró, no porque fue robado. Utilizo un buen D-lock (cuesta aproximadamente tanto como la bicicleta, es decir £ / $ / € 30-50) a través de ambas vainas hasta un portabicicletas. Esto asegura la rueda trasera y el marco. La rueda delantera tiene un seguro de cable barato a través de ella, y el marco, al bastidor. Ambas ruedas usan tuercas anticuadas en lugar de brochetas de liberación rápida.

No he tenido problemas con la silla de montar; de nuevo es una nuez en lugar de un QR. Los accesorios (rejilla para maletas, portabidones, luces) se fijan con tornillos torx antisabotaje, aunque esto no impidió que me robaran la mitad de la luz delantera. La luz de fondo se ha dañado (¿vandalismo?) Más de una vez, pero está fijada de forma segura al portaequipajes. Intento correr con todo fijado a la bicicleta, ya que todo lo que quito tengo que llevarlo en un viaje más largo (mi viaje es bicicleta-tren-bicicleta con esto solo se usa para el segundo viaje).

La bicicleta también está marcada con seguridad y tiene una gran pegatina que lo dice. La policía local hace esto gratis cada pocos meses, de lo contrario es bastante costoso. Sin embargo, uno de los mayores elementos de disuasión es que está encerrado cerca de bicicletas más caras (en la estación), pero al menos tan bien como ellas.

Chris H
fuente
1
Una bicicleta de € 30-50 no es un gran objetivo, lo que puede ser una buena estrategia para evitar el robo. Una bicicleta de ciudad barata pero decente comenzará en alrededor de £ / $ / € 500.
AutomatedMike
2
Depende Muchas bicicletas baratas hacen que grandes objetivos sean robados en Nueva York por varias razones. Lo mismo con los campus universitarios.
Batman el
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@AutomatedMike Creo que tu definición de 'barato' puede ser un poco nicho. He viajado en bicicleta durante muchos años y nunca he tenido algo más caro que £ 100. Es cierto que no estoy bien, así que quizás no sé qué me estoy perdiendo. ¿Existe realmente una razón convincente para gastar otros £ 400 en una bicicleta? ¿Qué califica una bicicleta como 'decente' para ti?
Gato torpe
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@Clumsycat oh, hay muchos entusiastas que ni siquiera considerarían una bicicleta por debajo de 1000 £ ... pero en la ciudad esto es realmente estúpido, cuanto más barato, mejor . Compré mi bicicleta actual por 60 € (tenga en cuenta que desde entonces gasté fácilmente 200 € en repuestos), y la bloqueé con una cerradura de 40 € ... Es la primera bicicleta que me duró más de dos años antes de ser robada !
Leftaroundabout
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@clumsycat, compré 3 bicicletas el año pasado: la que describí anteriormente por £ / € 35 en una tienda de chatarra, una bicicleta de montaña de segunda mano por £ 350 y un nuevo turismo por £ 1000. Cada uno tiene sus propios usos. Ciertamente no pude hacer mis largos viajes en la basura de la ciudad, pero durante unos pocos kilómetros al día es genial.
Chris H
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Recomendaría la sugerencia de Mattnz. Pruebe una carpeta de 20 ", he conmutado en una por varios años, y estuvo bien.

Son bastante pequeños doblados o abiertos. Fácil de subir escaleras y mucho más fácil de colgar en su cita en comparación con las bicicletas de tamaño completo.

Muchas otras ventajas para el urbanita: se sube fácilmente en autobuses, taxis, metro y es fácil viajar con amigos a mitad de camino en cualquier viaje.

Las desventajas son solo las cosas imaginarias que siempre surgen.

Henry Crun
fuente
2
Oh, las desventajas son reales. Tengo una carpeta barata de 20 ", y aunque nunca es la mejor bicicleta para un viaje específico, es lo suficientemente buena para cada viaje. Si solo pudiera tener una bicicleta, sería una pequeña carpeta de ruedas.
Criggie
¿Cuánto cuesta una carpeta "barata"? He tenido la impresión de que todos son un poco caros (lo sé, todos los términos relativos ...).
JPhi1618
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Solía ​​aplicar la regla de que cualquier candado que compres para una bicicleta debería ser del 10% del valor. Pero esta teoría me ha fallado un par de veces, con bicicletas viejas por valor de ~ $ 100. La gente robará cualquier bicicleta que parezca lo suficientemente fácil.

Los bloqueos D son mucho mejores que los bloqueos de cable: son bloqueos de cable que me han fallado dos veces. Nunca me han robado una bicicleta con un candado en d. He tenido que la gente ha intentado poner una palanca a través del bloqueo d y girarlo para romperlo, pero solo arruinó el bloqueo d, lo que significa que no pude quitar el bloqueo d, pero la bicicleta aún estaba segura . El d-lock estaba permanentemente lleno de cicatrices donde la gente había tratado de cortarlo. El tipo de d-lock que compré fue un rango medio Abus por ~ $ 40 .

También era bastante común dejar el pesado bloqueo en D adherido a donde dejas la bicicleta por la noche. Luego, si va en bicicleta, tenga un candado de cable para dejar la bicicleta por un momento.

icc97
fuente
+1 por tener una segunda cerradura: mientras que las cerraduras Abus son bastante ligeras para su rendimiento, hay otras que agregarán una masa sustancial a su bicicleta.
Klaws
1
Además de las cerraduras de cable y las cerraduras en D, no olvide las cerraduras de cadena que también pueden ser bastante buenas. Para que la cerradura siempre tenga contigo, al menos recomendaría un bloqueo de marco (aunque sea un bloqueo de cable).
gerrit
@gerrit sí, los bloqueos de cadena son excelentes, especialmente para evitar el problema de la palanca. Además, los bloqueos de cuadro son brillantes: en Bélgica y Holanda estos bloqueos de cuadro son muy comunes, pero casi nunca los he visto en el Reino Unido y sospecho que los EE. UU., Que está dominado por bicicletas de montaña, nunca tienen estos bloqueos de cuadro. Son mejores que las cerraduras de cable porque es más difícil llegar al trozo de metal expuesto. Esta es una típica bicicleta de cercanías belga / holandesa: mydutchbike.com/bicycles/gazelle-omafiets-and-opafiets
icc97
Frustrantemente, mydutchbike cobra $ 900 pero son ~ $ 100-200 de segunda mano en Bélgica ( 2dehands.be/fietsen/fietsen/opafiets-omafiets/2/… ).
icc97
Mi hijo está en una universidad muy amigable para las bicicletas. Nosotros / él adoptamos el enfoque opuesto. Bicicleta barata y candado en U muy costoso (Abus Granit 540 X Plus). Por lo tanto, espero que no valga la pena el esfuerzo de un ladrón para quitar el candado y montar solo en una bicicleta barata. Creo que la cerradura era de alrededor de £ 70, la bicicleta alrededor de £ 130, nueva.
Mikey Mo
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Cómpralo de segunda mano por la mitad o un cuarto del precio de la tienda. Si sabe dónde buscar, e intente antes de comprar, debería poder encontrar buena calidad aún, especialmente si sabe cómo realizar tareas de mantenimiento fáciles usted mismo (puede regatear de segunda mano con neumáticos o frenos desgastados, y si eso son solo problemas, entonces adelante)

Si su viaje es corto, como cinco minutos, no necesita la mejor calidad.

Compra un buen candado. Lea las pruebas de las cerraduras en la interweb, tal vez https://thewirecutter.com/reviews/best-bike-lock/ Considere dos cerraduras (aunque eso podría gritar "bicicleta costosa")

Lleve la rueda delantera con usted después del bloqueo. Fácil de quitar / colocar sin herramientas en muchas bicicletas.

Pinta tu bicicleta fea / "no robable": elige un color que creas que a la gente le parecerá poco atractivo. Muchos, si no la mayoría de los ladrones roban para vender. Haz que se vea mucho más cutre de lo que es: graba cosas que realmente no lo necesitan. No lave las partes que realmente no lo necesitan. Vacíe el aire de un neumático si no le importa pasar el tiempo extra bombeando al día siguiente.

Si tiene una opción, estacione cerca de casas / ventanas, los ladrones primero van a donde puedan trabajar sin ser vistos. Pero aún así, no lo estacione solo cerca de las calles con muchas personas caminando o conduciendo por quién puede verlo.

Escribe "GPS tracking" en él.

En esencia, piense en cómo piensa un ladrón para evitarlos. Qué bicicletas son robadas, cuáles no. Si es posible, no compre el tipo de bicicletas que son más populares y fáciles de vender en su ciudad / país.

Kjetil S.
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1

Los ladrones se especializan en diferentes tipos de cerraduras, al menos eso es lo que dice la policía local. Tener dos tipos diferentes de cerraduras en su bicicleta contrarrestará esta especialización y la hará mucho más difícil.

Además, cuando estaciono mi bicicleta afuera, siempre la pongo al lado de otras bicicletas, si es posible detrás de ellas, lo que le da más opciones a un ladrón potencial.

Trilarion
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Guarda un señuelo.

Bloquee otra bicicleta barata no lejos de su bicicleta con un mecanismo de bloqueo menos seguro, pero no trivial. Si los ladrones están presentes en su área, primero irán por el señuelo. Si te roban esa bicicleta, tómala como una advertencia y no dejes a tu verdadero conductor diario afuera en esa ubicación.

Por supuesto, esto no hará mucho por los vándalos.

dotancohen
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No funciona si los ladrones son quisquillosos (y generalmente lo son).
9ilsdx 9rvj 0lo
1
Desventajas, acabas de perder otra bicicleta Y alimentaste a los chacales.
Criggie
Esto tampoco funciona con ladrones de bicicletas profesionales que roban todas las bicicletas que pueden ver. En la calle de mis amigos, todas las bicicletas almacenadas afuera (probablemente casi un centenar, ya que esto estaba en los Países Bajos) desaparecieron durante la noche una noche.
gerrit
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Asegúrelo contra el robo.

Cuando compré mi bicicleta de turismo en 2009, me ofrecieron un seguro contra robo de bicicletas. Estaba viviendo en un área de muy bajo riesgo, por lo que rechacé, pero si hubiera estado viviendo en circunstancias como las que usted describe, probablemente habría tomado el seguro. Lea la póliza cuidadosamente para ver si permiten almacenar su bicicleta afuera durante la noche y asegúrese de usar cerraduras aprobadas por la póliza de seguro.

En cuanto a bloquear su bicicleta afuera, ya hay muchas respuestas útiles. Consigue varias cerraduras buenas. Desde que me mudé de un área de bajo riesgo a un área de alto riesgo, he estado usando el Abus Granit Power 58 junto con un bloqueo de cadena pesado y un bloqueo de marco, por lo que mi bicicleta está triplemente bloqueada con tres tipos diferentes de bloqueo. Es una buena bicicleta, pero no parece una bicicleta costosa típica por aquí, ya que no es para carreras o ciclismo de montaña. No importa si puede ver su bicicleta desde su apartamento; no estará vigilando su bicicleta permanentemente y un ladrón de bicicletas competente puede robar su bicicleta en minutos. Si encuentra un lugar más adecuado para bloquearlo dentro de un par de minutos a pie, enciérrelo allí. Como beneficio adicional, cuando deje su bicicleta por un momento en un área de muy bajo riesgo, puede dejar el pesado candado en U y el candado de cadena en casa y aún tendrá el candado del marco.

gerrit
fuente
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Aquí hay una sugerencia sobre cómo subir su bicicleta por la escalera. No estoy seguro de cuán popular es esta técnica, pero he descubierto que es mucho más fácil transportar su bicicleta siguiendo estos pasos:

  • Suba la silla de montar en la posición de pedaleo eficiente (los ciclistas de MTB podrían tenerla demasiado baja para esto)
  • Quédese junto a su bicicleta mientras la "empuja"
  • Dar la vuelta 180 grados
  • Sujete el punto más bajo del cuadro, entre el engranaje delantero y el neumático delantero (el neumático delantero ahora está detrás de usted)
  • Pon la silla sobre tu hombro
  • Levántate
  • Caminar ;)

Básicamente solo se trata de la parte trasera rígida y el manillar de la bicicleta y el neumático delantero le seguirán. Esto es especialmente fácil cuando camina en un terreno difícil o sube las escaleras, pero al bajar las escaleras debe prestar un poco de atención para que la rueda delantera esté lo suficientemente alta como para que no golpee las escaleras detrás de usted.

El sillín colocará la mayor parte del peso de la bicicleta sobre su hombro, por lo que su brazo solo necesita mantenerlo firme y la segunda mano queda libre de este ejercicio. Dependiendo del peso y la geometría de la bicicleta, incluso puede hacer esto con manos libres.

NikoNyrh
fuente
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No seleccione la ubicación más segura disponible si el almacenamiento es a largo plazo. Eso hace que su bicicleta sea un objetivo fácil de vandalismo porque está aislada. Una vez guardé mi segunda bicicleta barata en una señal de tráfico en un área donde nadie almacenaba bicicletas. Fue blanco de vandalismo.

En su lugar, elija un lugar donde haya muchas bicicletas afuera y simplemente deje su bicicleta como una de las muchas. Esta es la solución que elegí para mi tercera bicicleta barata después de que la segunda bicicleta barata fuera objeto de vandalismo. La tercera bicicleta barata no experimentó ningún tipo de vandalismo.

La verdad es que si hay otras 10-20 bicicletas alrededor de su bicicleta, ni siquiera necesita tener un objeto fijo al que pueda bloquear su bicicleta. Simplemente coloque el candado en su marco para evitar que la rueda gire. Si desea bloquear su bicicleta en un objeto fijo, intente encontrar un cable de bloqueo largo, use un candado en U para bloquear los radios de su rueda trasera y use el cable de bloqueo para bloquear su cuadro a un objeto fijo. Si el bloqueo del cable es lo suficientemente largo, en algunos casos puede tener su bicicleta como una entre las muchas y también tener un objeto fijo para bloquearla.

juhist
fuente
1
El último párrafo no parece cierto. Además, los bloqueos de cable son bastante fáciles de cortar (algunas cadenas son difíciles).
Batman
Funciona para ñus ... bueno sobre todo
Henry Crun
Una desventaja de tener una bicicleta barata es que tienes que andar en bicicleta barata.
Criggie
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¿Por qué no simplemente subirlo a su balcón o ventana a lo largo del exterior del edificio? ¿O alquilar una plaza de aparcamiento en otro lugar?

StessenJ
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Elevar una bicicleta a más de 20 pies de las cabezas de los peatones parece un gran riesgo de responsabilidad civil y en un día ventoso corre el riesgo de que el viento sople su bicicleta contra las ventanas de las unidades de abajo. Una vez que lo levante, subirlo por la barandilla del balcón sería una tarea difícil, pero dependiendo de la ventana, puede ser imposible pasarlo por la ventana.
Johnny
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Sí, esto es bastante peligroso.
Batman
Me imagino una plataforma con ruedas de 500 mm de ancho con un pequeño cabrestante incorporado, batería y panel solar. La rueda se traba sobre ella. El cable del cabrestante se atornilla al exterior del edificio a 3-5 m de la pared. Enganchas tu bicicleta y se levanta fuera del alcance y fuera del alcance de los peatones, las puertas de los automóviles, etc. ¡Dulce!
Henry Crun
Simplemente estaba invitando a OP a pensar fuera de la caja. Y la bicicleta no tendría que entrar, simplemente podría colgar allí por la noche. Agregue características de seguridad según sea necesario.
StessenJ
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En tu auto. Necesitará un poco de rueda delantera de liberación rápida con un freno delantero de liberación rápida (tengo frenos de llanta hidráulicos de Magura, son frenos excelentes y muy rápidos de quitar y volver a colocar). A menos que tenga una camioneta, en cuyo caso puede guardar la bicicleta tal como está.

Posiblemente esa no sea una opción si vives en un área poblada por drogadictos. Estos felizmente irrumpirán en cualquier automóvil (causando daños por $ 1000) para robar un artículo de $ 100 que pueden vender por $ 10 para obtener su próxima oportunidad). o en áreas que ven carreras frecuentes de bicicletas: hay equipos de ladrones que irán a tales carreras para robar bicicletas de carreras profesionales de camiones, furgonetas e incluso parques cerrados, literalmente saliendo con un camión cargado de bicicletas.

Sin embargo, los ladrones de bicicletas profesionales habituales estarán bastante especializados en robar bicicletas de la "manera normal": robar bicicletas individuales rompiendo las cerraduras (las cerraduras baratas van en menos de 10 segundos, las cerraduras caras en 15 segundos más o menos) o las bicicletas múltiples cargar bastidores completos de estacionamiento de bicicletas en un camión. Son menos propensos a entrar en un automóvil. Sin embargo, puede considerar cubrir su bicicleta debajo de una manta si es realmente costosa (o incluso si se ve cara).

Si aún no tiene un automóvil, comprar uno solo para guardar bicicletas puede ser un poco costoso. Si su alquiler incluye estacionamiento gratuito en un terreno privado, puede comprar cualquier auto malo y estacionarlo allí (otros inquilinos podrían, por supuesto, quejarse de ese auto malo que devalúa su exclusivo vecindario ... sí, lo tuve una vez, y luego me enteré que un vecino realmente contrató a alguien para "eliminar" (robar) esta monstruosidad). En una vía pública, posiblemente tenga costos para el seguro del automóvil, placas, impuestos, inspección del vehículo, etc. Y es posible que deba mover su automóvil una vez al mes para que no se vea abandonado. Sí, la gente realmente hace esto, especialmente en áreas donde el alquiler es caro y el estacionamiento es gratuito (también cerca de las playas para sus tablas de surf ...).

Klaws
fuente
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Creo que comprar un auto solo para guardar una bicicleta es una tontería.
gerrit
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@gerrit Especialmente cuando considera cuánto cuesta comprar un vehículo de 18 ruedas para almacenar el automóvil de manera segura.
Bilkokuya
@gerrit Tonto de verdad, pero algunas personas ya poseen autos. Y si tiene estacionamiento gratuito en un terreno privado, invertir como $ 50 en un automóvil averiado podría ser una opción. Los cobertizos de jardín son más caros y, a menudo, no están permitidos en los estacionamientos, porque los cobertizos de jardín son riesgos de incendio y los automóviles no. Sí claro.
Klaws