¿Hay sindicatos para desarrolladores de software? [cerrado]

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¿Por qué Software Engineering no tiene representación sindical como otras ocupaciones profesionales, como la enseñanza? ¿Existen sindicatos para desarrolladores de software que existan y tengan éxito?

Brian
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NO QUIEREN. : b
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Me gusta esta pregunta, porque a menudo los desarrolladores son tratados como trabajadores de fábrica, no como profesionales.
ProfK
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¿Qué dice sobre mí que tuve que leer la pregunta dos veces, tratando de descubrir cómo encajan las uniones estilo c?
Caleb Huitt - cjhuitt
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Esto está muy localizado. Hay sindicatos que representan a programadores en el Reino Unido y también son muy útiles. La mayoría de la gente parece pensar que los sindicatos están ahí exclusivamente para la negociación grupal y la militancia gratuita. En realidad, en este tipo de unión, esas cosas son bastante raras y su función principal es proporcionar asesoramiento legal y apoyo a sus miembros que simplemente no podrían pagar de otra manera. Dado el número de programadores que hablan de ser gestionados por la gerencia, ¿no parece una buena idea?
Jon Hopkins
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@Jon Hopkins: Muy buen punto, la función principal de los sindicatos en el Reino Unido, en contra de la descripción negativa de los medios (que solo informan huelgas), es proporcionar respaldo legal a sus miembros cuando son maltratados.
Orbling

Respuestas:

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Los sindicatos son útiles cuando una persona puede hacer el mismo trabajo que cualquier otra persona con poca o ninguna capacitación. Al permitir que los empleados negocien en su conjunto, no corre el riesgo de que los empleadores simplemente encuentren a la persona que trabajará más barato y reduzcan los salarios. (Al menos, esa es la teoría).

Para los campos profesionales, cuando los empleados requieren habilidades particulares y simplemente no puede reemplazar a un ingeniero por otro sin "penalización". Como ingeniero, tiene mucho más poder para negociar los salarios y las condiciones de trabajo por su cuenta , en función de sus propias habilidades y conocimientos.

Dean Harding
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El hecho de que esté en una mejor posición para negociar con la administración sobre los salarios no significa que esté en mejores condiciones para negociar condiciones de trabajo, prácticas o evitar la explotación injusta de la administración. ¿Qué ingeniero no trabaja rutinariamente horas extras? Demasiado para el poder de negociar salarios. ¿Es su ambiente de trabajo profesional? ¿El lugar de trabajo fomenta la piratería de software? ¿La administración cambia rutinariamente las prioridades y objetivos? ¿Se mide la productividad por la actividad del teclado? ¿Son los equipos y herramientas suficientes u obsoletos?
Huperniketes
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Además, hay muchos profesionales de cuello blanco que están sindicalizados. Hay compositores, actores, directores, dibujantes de cómics, escritores de televisión, etc., que negocian con los empleadores a través de sus sindicatos para ayudar a evitar que su trabajo sea explotado injustificadamente.
Huperniketes
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Apuesto a que tu jefe no tiene el mismo análisis. Excepto por raros gurús de programación, un ingeniero de software PUEDE ser reemplazado por otro. Reemplazar a un senior con un alto salario y viejas formas de pensar por un joven recién llegado de la escuela, con nuevas ideas y bajos salarios no es infrecuente.
Mouviciel
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@mouviciel, excepto que es una mala práctica. Sí, él puede codificar, pero los desarrolladores se convierten en parte del sistema que escriben. Nadie puede arreglar / modificar un sistema más rápido que la persona que lo escribió. Y eso ahorra más dinero que contratar a un junior
CaffGeek
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En los Estados Unidos, al menos, los deportistas profesionales tienden a estar en sindicatos. En el béisbol, un segunda base y un jardinero necesitan habilidades claramente diferentes, sin mencionar los lanzadores y los receptores, pero todos están representados por el MBLPA. Los "borradores", en otros deportes, solo son posibles porque hay una unión.
David Thornley
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Interesante pregunta.

Producimos un código de producto, pero no somos como los trabajadores sindicalizados típicos. Tampoco somos profesionales como médicos, abogados y contadores. (¿Te imaginas a algún administrador del hospital exigiendo que un cirujano trabaje horas extras el sábado, sin pago adicional, para ayudar a algunos pacientes más?)

Realmente, somos artesanos altamente calificados, muy similares a los albañiles medievales. Las personas que construyeron las grandes catedrales de Europa variaron enormemente en sus habilidades y calificaciones, y trabajaron un poco, y aún lograron tener un gremio en toda Europa. Y ¡ay del noble o del obispo que fastidió a un maestro albañil ... podían despedirse de su proyecto!

A menudo pienso que nosotros también deberíamos tener un gremio, especialmente cuando leo tantas preguntas sobre Stack * relacionadas con que los desarrolladores de software están mal pagados, no tienen demandas de por vida para trabajar grandes cantidades de horas extra sin pagar y tener que soportar un trabajo horrible. condiciones

Bob Murphy
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Estoy de acuerdo con la idea del gremio. También el aprendizaje como una forma de enseñar a un nuevo programador me parece lógico.
glenatron
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Creo que también necesitamos un gremio y un programador
Peter Turner el
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Tenemos gremios en el Reino Unido, soy miembro de la British Computing Society (BCS) y miembro del City & Guilds Institute. También miembro sindical de Unite. - Todo como ingeniero de software.
Orbling
Los sindicatos otorgan poder a los trabajadores a través de acciones legales y huelgas, y el profesionalismo les da poder a los trabajadores a través del respeto a la experiencia. Los gremios salieron por la puerta porque los sindicatos y la profesionalidad son más poderosos (¿cómo nos protegería un gremio de las horas extra los sábados sin pago)? Tanto los sindicatos como las organizaciones profesionales tienen aprendizaje, no necesitas un gremio para eso.
Rudolf Olah
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Los ingenieros de software tienen una unión ...

El "Sindicato Industrial de Trabajadores de la Comunicación y la Computación 560" es un departamento de los Trabajadores Industriales del Mundo (IWW o "Wobblies") que trabajan en la industria de las comunicaciones electrónicas. Su organización está abierta a los trabajadores dedicados a la operación de computadoras, incluida la programación y la creación de redes. Ver http://www.iww.org/unions/dept500/iu560/

Noam Chomsky es miembro de IWW.

AN Otro
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Alguien sabe si hay uno en el Reino Unido?
NimChimpsky
1
@NimChimpsky - Sí. Uno de los tipos que trabaja para mí es miembro de Connect ( connectuk.org ), un sindicato especializado en comunicación que surgió de BT.
Jon Hopkins
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@NimChimpsky @ Jon Hopkins: El principal sindicato de ingeniería en el Reino Unido fue AEU, que se fusionó con los electricistas para formar AEEU, luego se fusionó nuevamente para formar Amicus y ahora se llama Unite. Cubre ingenieros de software. Aunque la mayoría de los programadores elegirían ir con un organismo profesional de membresía como BCS.
Orbling
@Orbling: ¿BCS hace todo el respaldo legal?
Jon Hopkins
@ Jon Hopkins: depende de su grado de membresía. Dan acceso gratuito a abogados por teléfono para miembros profesionales, miembros colegiados y becarios. Los becarios obtienen representación legal gratuita para disputas laborales. Para la protección legal, los sindicatos tienen un propósito mucho mejor, aunque los servicios legales de BCS pueden asesorar sobre una gama más amplia de problemas. bcs.org/server.php?show=nav.9234
Orbling
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Algo similar a las otras respuestas, pero los roles clásicos "profesionales" en la sociedad (médico, abogado, ingeniero, etc.) no se han sindicalizado. La clase trabajadora se unió en sindicatos para oponerse al trato duro por parte de la gerencia y los propietarios. Al exigir colectivamente un cambio en sus condiciones de trabajo, fueron efectivos donde una sola persona no podía estar. Después de que se cubrieron los conceptos básicos (y de hecho se convirtieron en la ley del país), se vio que los líderes sindicales estaban haciendo algo de valor, aparte de retirar los salarios de las cuotas sindicales. Esto los llevó a continuar exigiendo más y más concesiones de la gerencia y los propietarios, respaldando las demandas con acciones de huelga cuando no se cumplieron. Los profesionales nunca trataron los mismos problemas y hubo poco o ningún beneficio en unirse a un sindicato. Para los profesionales creativos, como los desarrolladores de software, las reglas rígidas de un sindicato donde su tiempo en el sindicato cuenta más que su habilidad es un anatema de cómo quieren trabajar. Los artistas más fuertes tienen más probabilidades de evitar una unión; los artistas más débiles generalmente lo hacen porque pueden esconderse entre la multitud y se les garantiza un empleo mínimo. Los desarrolladores de software generalmente están mejor educados que la persona promedio de la clase trabajadora y harán preguntas difíciles como "¿Qué obtengo a cambio de mis cuotas sindicales y las restricciones sobre lo que puedo hacer?" y si las respuestas no son convincentes, no se registrarán. los artistas más débiles generalmente lo hacen porque pueden esconderse entre la multitud y se les garantiza un empleo mínimo. Los desarrolladores de software generalmente están mejor educados que la persona promedio de la clase trabajadora y harán preguntas difíciles como "¿Qué obtengo a cambio de mis cuotas sindicales y las restricciones sobre lo que puedo hacer?" y si las respuestas no son convincentes, no se registrarán. los artistas más débiles generalmente lo hacen porque pueden esconderse entre la multitud y se les garantiza un empleo mínimo. Los desarrolladores de software generalmente están mejor educados que la persona promedio de la clase trabajadora y harán preguntas difíciles como "¿Qué obtengo a cambio de mis cuotas sindicales y las restricciones sobre lo que puedo hacer?" y si las respuestas no son convincentes, no se registrarán.

Todd Williamson
fuente
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Je, me recuerda ese episodio de los Simpson ... "Si tan solo hubiéramos escuchado a ese chico, en lugar de taparlo en el horno de coque abandonado".
Dean Harding
1
He usado los Simpson muchas veces a lo largo de los años como una ilustración de algún punto que estaba tratando de aclarar. Tengo problemas para recordar algo que leí la semana pasada, pero recuerdo perfectamente las primeras temporadas de Los Simpson.
Todd Williamson el
1
Excelente explicación No podría estar mas de acuerdo.
Zippit
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Bueno, en el Reino Unido hay sindicatos para ingenieros e ingenieros de software, mi padre era secretario regional de la AEU (Unión de Ingeniería Amalgamada) en el Reino Unido hace mucho tiempo y el sindicato estaba bastante activo en ese momento. En estos días está completamente fusionado con Unite, del cual soy miembro como ingeniero de software.
Orbling
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Los roles profesionales clásicos que usted nombra tienen licencia, lo que en realidad es bastante similar a estar sindicalizado. Una clínica no puede cerrar a sus médicos y traer trabajadores de reemplazo sin licencia, y una licencia puede implicar la aplicación de un código de ética profesional que se puede utilizar en la negociación.
David Thornley
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La industria del software carece de sindicatos simplemente porque ni los trabajadores ni la gerencia ven la necesidad de una representación colectiva. Existen razones obvias por las que la gerencia preferiría no ver a los profesionales de software negociar colectivamente sobre cuestiones laborales como la compensación, las condiciones de trabajo, etc. Pero los profesionales de software no han sentido suficiente incomodidad en la industria en su conjunto para tomar medidas colectivamente.

Pero el problema mayor es que los profesionales del software tampoco han mirado el modelo de representación colectiva de la misma manera que los profesionales de otras industrias. La American Bar Association podría considerarse un sindicato de abogados, ya que la AMA es para médicos y la AIA para arquitectos. Esas organizaciones definen el nivel de profesionalismo para las prácticas y los conjuntos de habilidades que debemos modelar para mejorar la calidad del software y los entornos de trabajo.

Debemos hacerlo porque está claro que no es probable que la administración de su empresa lo haga.

Huperniketes
fuente
1
La AMA y la ABA no son sindicatos. Son cabilderos. Los miembros descubrieron que pueden juntar su dinero, comprar políticos y evitar la competencia, lo que les permite desgarrar al público. Esas asociaciones están protegiendo a los miembros del público y tienen poco que ver con hacer de los miembros una unión de personas que cantan kumbaya entre sí, como lo haría una unión más inclinada.
Dunk
1
@Dunk Eso no es necesariamente algo malo. La AMA y la ABA crean un dominio absoluto en sus profesiones que prohíbe la entrada de las "masas sin lavar". Quizás eso es lo que necesitamos para evitar lo que nos encontramos ahora, donde cualquier idiota que toma un libro "Teach Yourself PHP In 24 Hours" puede hacerse pasar por un "programador" a un administrador despistado que luego piensa que los programadores pueden ser pagados $ 10 / hora como un trabajador minorista.
Wayne Molina
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@Wayne - Supongo que su punto de vista es válido y sin duda mantendría el salario de los desarrolladores de software muy alto, lo que me gustaría mucho. Sin embargo, también creo firmemente en que el gobierno se mantendrá alejado de la vida de las personas en la mayor medida posible y la AMA, ABA y una Unión de Software ciertamente irían en contra de esas creencias. Realmente no hay un beneficio neto para la sociedad de que exista alguna de esas organizaciones. Los únicos beneficios netos pertenecen a los miembros.
Dunk
1
Por supuesto, AMA y ABA son sindicatos. Examine las funciones de cualquier unión cerca de usted y verá cuán similares son las funciones de AMA y ABA. El hecho de que esas organizaciones también presionen no disminuye el resto de sus funciones; después de todo, los sindicatos también presionan a los legisladores. Y aunque los sindicatos pueden negociar para los miembros de una empresa en particular, la AMA y ABA negocian para sus miembros ante los legisladores. Incluso los empleadores presionan a los legisladores. Los únicos que no presionan son los profesionales del software porque no quieren tener un sindicato. ¡Qué ingenuo!
Huperniketes
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Lo he dicho varias veces en los comentarios, pero creo que merece una respuesta.

En el Reino Unido tenemos sindicatos para ingenieros / programadores de software. La principal es Unite , que tiene la unión de ingeniería primaria como constituyente. El sector para los trabajadores de la computación es la tecnología gráfica, de papel, de medios y de información .

La situación sindical en el Reino Unido es compleja y ahora relativamente pocas personas son miembros del sindicato debido a la gran cantidad de poder que se cortó de los sindicatos en los años 80, debido a las políticas políticas antisindicales y a algunos sindicatos que dieron un mal ejemplo, lo que permitió estado de ánimo para los cambios.

Para mantenerse fuertes, la mayoría de los antiguos sindicatos se fusionaron y continuaron haciéndolo durante algún tiempo. Cuando nací, la mayoría de los ingenieros formaban parte de la AEU, la Unión de Ingeniería Amalgamada, que se fusionó con los electricistas para convertirse en la AEEU en 1992. La AEEU se fusionó con la unión MSF (Gestión, Ciencia y Finanzas) en 2001 para convertirse en Amicus. UNIFI (Union for the Finance Industry) y GPMU (Graphics, Paper and Media Union) se fusionaron con Amicus en 2004, y en 2007 se fusionaron T&G (Transport and General Workers) y el nombre se cambió a Unite.

Todavía hay un fuerte sentimiento antisindical en el país, particularmente de las clases profesionales, que creen erróneamente que el objetivo principal del sindicato es desangrar a las empresas forzando el aumento de los salarios y la huelga. Este no es el caso. La responsabilidad principal de un sindicato moderno es proteger a sus trabajadores de la mala práctica de sus empleadores. Esto generalmente es en forma de protección legal gratuita para los miembros defensores contra prácticas laborales ilegales, casos de despido injusto / ilícito, problemas de salud y seguridad, etc.

Por el costo de ser miembro, la capacidad de involucrar a abogados expertos de forma gratuita en su nombre cuando el * * golpea al fanático es un salvavidas. Uno de mis ex colegas actualmente está llevando a un antiguo empleador a los tribunales por demandas de despido injusto. Siempre fue muy antisindical y ahora tiene que pagar una inmensa cantidad de dinero para llevar a la corte a personas de muy mala reputación que tienen enormes billeteras. Apuesto a que desearía haber pagado las £ 10.96 al mes.


La mayoría de los profesionales, en lugar de unirse a "sindicatos", se unen a pseudo-sindicatos en forma de organismos profesionales de membresía. La organización principal en el Reino Unido para programadores es la BCS (The British Computing Society) . Convertirse en un miembro profesional de este organismo otorga un grado de reconocimiento, requiere acreditación a través de exámenes y entrega cartas post-nominales. El organismo también ofrece muchas oportunidades de establecer contactos a través de una amplia variedad de grupos que se reúnen con frecuencia para charlas y debates. La organización también tiene Royal Charter, por lo que puede emitir el estado de Chartered a los profesionales de TI , o incluso a los ingenieros, ya que pueden otorgar el estado de Chartered Engineer . Creo que hay organizaciones equivalentes en los EE. UU. Y otros dominios.

Muchas profesiones también tienen organismos reguladores, que generalmente son miembros obligatorios y funcionan en parte como sindicatos. Los médicos en el Reino Unido tienen que estar registrados en el Consejo Médico General (GMC) , y generalmente son miembros de la unión médica, la Asociación Médica Británica (BMA) . Por lo tanto, no solo los docentes son profesionales y sindicalizados.


Para resumir, unirse a un sindicato es posible para los programadores y es muy recomendable a menos que tenga una fe ciega total de que su carrera laboral siempre estará libre de cualquier situación legal potencial. No se trata solo de las masas contra las clases, es solo sentido común protegerse y proteger a la familia que depende de su trabajo.

Orbling
fuente
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¿Quién rechazó esto? No hay voto negativo sin comentarios, solo es educado.
Orbling
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Creo que la razón por la cual los sindicatos tienen mala reputación no tiene nada que ver con malentendidos. Tiene todo que ver con la experiencia de primera mano de trabajar en lugares que tienen sindicatos. En lugar de hacer lo necesario para hacer el trabajo, como lo harían los empleados buenos y valorados, las reglas sindicales fomentan la pereza y no mi tipo de actitudes laborales. De hecho, evitan que la persona con actitud positiva pueda hacer su trabajo porque si hacen una tarea de 30 segundos que se ha decretado un trabajo sindical porque tomará 3 días para que un miembro del sindicato lo haga y luego se les redacta.
Dunk
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@Dunk: Eso no se aplica en todas partes, o con todos los sindicatos, solo una actitud prejuiciosa hacia ellos. No he notado ese tipo de cosas en las últimas décadas en el Reino Unido, quizás un poco en los años setenta, pero fue una fase de corta duración.
Orbling
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A los ingenieros de software no les gustan las restricciones a la libertad que provocan los sindicatos, y tienden a ser más individualistas. Les gustaría recibir un pago por su capacidad, no la misma tarifa que cualquier otro desarrollador. Si fueran Unión, estarían atrapados donde estaban si tuvieran el plan habitual de beneficios definidos, a diferencia de un 401K que pueden moverse sin penalización; y los ingenieros de software probablemente tienden a tener más cambios en el trabajo debido a la naturaleza del trabajo del proyecto, ya que cada proyecto tiene el potencial de ser bastante diferente a los demás.

Una vez que la Ingeniería de Software se vuelva más aburrida y estandarizada, entonces probablemente verá más Uniones involucradas.


fuente
Dada la tasa de cambio actual, ¿será más aburrida y estandarizada, o menos?
Petrus Theron
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@FreshCode, después de haber estado en la programación durante casi 30 años, parece que las cosas se están estandarizando y los cambios se están haciendo más lentamente.
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TL; DR No hay sindicatos porque no interesa a los demás.

Existen algunas organizaciones para desarrolladores de software a nivel mundial y en cada país. Todos comparten una característica. ¿Qué tienen en común los organismos profesionales para el desarrollo de software, IEEE CS, ACM, BCS y ACS: sin poderes reguladores. No es una coincidencia No quiero que se inicie otro Colegio de Abogados. La programación es esencial para el mundo, pero llegó como un trabajo después de que los otros profesionales ya hubieran forjado sus poderes reguladores.

Como el desarrollo de software no está regulado en ninguna parte del mundo, no es una profesión con licencia. La mayoría de los desarrolladores tienen educación universitaria y no están culturalmente dispuestos a afiliarse a sindicatos.

(Voy a usar el término desarrollo de software en lugar de ingeniería de software por un deseo de evitar todo lo que es un problema de ingeniería de software)

También hay una parte interesante de la teoría del juego:

Los jóvenes desarrolladores fuera de la escuela toman puestos de baja remuneración para conseguir trabajo. Los empleadores usan la amenaza de obtener reemplazos más baratos para mantener bajos los salarios.

También hay una oferta de personas que cruzan la disciplina, como físicos, ingenieros electrónicos y similares, que trabajarán en el desarrollo de software si se les puede pagar. Sobre la producción de EE, físicos y matemáticos suministran más mano de obra barata. (La ingeniería 'regular' no paga particularmente bien, e incluso ser un PE no es rentable [verifique las vacantes de empleo para puestos de PE y vea la diferencia en el pago contra los que no son PE]).

Ahora, esto no es cierto en muchas otras profesiones, ya que generalmente tienen licencia como ingeniería regular, derecho y medicina, por ejemplo: los abogados no tienen que preocuparse de que las empresas ingresen a los filósofos. (La ley junior es un pozo de serpientes ...)

La mayoría de los países occidentales también tienen una clase especial de Visa para residentes no permanentes con habilidades de software. En general, esto es impulsado por grandes empresas en el país que quieren desarrolladores extranjeros más baratos. (Las grandes empresas afirman persistentemente que hay una escasez, pero esto no parece estar respaldado, por ejemplo, por los datos del censo de EE. UU.)

Ahora, el Colegio de Abogados podría tener un problema si se creara una Visa especial para importar abogados más baratos. Esto no es tan absurdo como parece, ya que los médicos de la mayoría de los países tienen que volver a calificar para ejercer en muchos países a los que podrían migrar. Parece que nuestros amigos profesionales lo logran un poco mejor que nosotros, los desarrolladores de software independientes.

Por lo tanto, hay muchas presiones a la baja sobre los salarios.

Hagamos un experimento mental. Supongamos que existe un organismo profesional global para el desarrollo de software. Intentaremos considerar una situación en la que ningún desarrollador de software pierda. No por amabilidad, solo porque los trabajos se trasladarían a donde la organización no estuviera. Tal vez tenga una membresía de facto: si desarrolla software, es miembro. Supongamos que, en lugar de tratar de lograr que cualquier país deje de importar mano de obra, simplemente establecen tarifas globales. Las tarifas establecidas tendrían que ser amplias para las personas en países caros y occidentales.

Obviamente, nuestros hermanos en el mundo en desarrollo estarían muy, muy felices. Más feliz que un programador senior de Bangalore. (y eso solía ser muy feliz IIRC.)

Ahora todos los desarrolladores de software están contentos. ¿Quién sería infeliz?

Los físicos y EE y matemáticos estarían felices. (Serían desarrolladores de software)

Pero las personas y las empresas a nivel mundial pagarían mucho más por el software. Serían infelices. ¿Dónde se usa el software? En todas partes de la economía mundial, hay software.

Si tal organización existiera, sería prohibida de inmediato. (en la mayoría de los países de "pensamiento correcto";))

Es, creo, que un problema isomorfo es "demasiado grande para fallar". : Demasiado útil para permitir la negociación colectiva.

Los desarrolladores de software son víctimas de 1) su propio éxito 2) su inclinación por debilitarse mutuamente. Argumento "La vieja jaula de gallo".

Tim Williscroft
fuente
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Depende de dónde vivas: en Australia está la Australian Computer Society . Cuando estaba en Uni, nos hablaron sobre unirse, pero realmente no veo el valor de unirse, de memoria, era bastante costoso formar parte de él.

¿Qué quieres sacar de la unión?

Sam J
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8
No son una unión como la Unión de Maestros. No tienen ningún poder para negociar salarios y condiciones de trabajo, por ejemplo. Son algo así como las asociaciones de Cuentas Chartered para contadores y cosas así.
Dean Harding
1
Creo que cualquier organización tiene el poder de negociar. ¡En Europa, tenemos muchos sindicatos diferentes basados ​​en la religión o la política! Incluso los seguros de salud se basan en la religión o la política. Son muy importantes
-2

El único trabajo "profesional" sindicalizado, al menos en los Estados Unidos, es la enseñanza, y eso se debe a que son empleados públicos. Los sindicatos dañan a las empresas que infestan y las hacen poco competitivas, lo que también perjudica a los empleados. A menos que su empleador sea un monopolio (por ejemplo, el gobierno) o parte de un oligopolio (por ejemplo, las compañías automotrices), el sindicato no puede mejorar los salarios o las condiciones de trabajo. Los programadores tienden a ser personas inteligentes, y lo ven.

SESummers
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Decir que los sindicatos están dañando la productividad y perjudicando a los trabajadores es una opinión personal. Yo diría todo lo contrario ...
Guillaume
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Puede ser más que una opinión personal, pero se necesitaría una investigación adecuada y una citación: scholar.google.com/scholar?q=union+productivity
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-1 Por retórica antisindical e implica que los miembros del sindicato son estúpidos.
Orbling