¿No es innecesaria la localización de números?

Acabo de leer esta página http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Una de las cosas que hicieron fue convertir la fecha árabe al calendario árabe. Me pregunto si es una buena idea hacerlo. ¿Será realmente molesto / confuso para el usuario (incluso si el usuario es árabe)?

Además, mi segunda pregunta es: ¿realmente necesitamos cambiar 33,899.99 a 33.899,99 para algunas culturas como el alemán? Quiero decir que no hace daño hacerlo, ya que la biblioteca ya lo hace por nosotros, pero esto no causaría más confusión al usuario (incluso si es alemán, etc.).

Estoy seguro de la cultura de la que provienen estas personas, si te doy un número 33,899.99 no hay forma de que te equivoques, ¿verdad? (a menos que mi sitio web / aplicación sea el primer sitio web / aplicación que haya usado en toda su vida, lo que posiblemente sea posible pero la probabilidad es tan baja)

Quise decir "universal" como el formato que todos verán y sabrán lo que significa. No tiene que ser un estándar escrito en blanco y negro y similares. Siempre y cuando todos puedan leerlo y saber de inmediato y sin confusión lo que representa el texto, eso es universal. Sin duda, 1.234,00 definitivamente no es universal. Quiero decir que estoy muy seguro de que puedes encontrar a alguien que en toda su vida haya estado usando computadoras y que nunca haya encontrado este formato de número. Dado que la mayoría de los sitios web / aplicaciones habían estado usando 1,234.00 sin cambios para acomodar la localización, creo que ha sido de facto (el formato universal que todos verán y sabrán lo que significa).

En cuanto a las fechas, si escribimos 01/02/03, estoy seguro de que nadie sabrá (de inmediato, de inmediato, sin ambigüedad) qué fecha es. Pero nadie puede equivocarse el 2 de enero de 2003, el 1 de febrero de 2003 y el 3 de febrero de 2001 si los escribimos como tales, ¿no?

Por cierto, esta pregunta está dirigida a la localización, no me digas cosas como "¡Hey, no todos leen inglés bien!" porque eso es una cuestión de internacionalización (que está más allá de este tema). Sigamos con la discusión sobre localización.

¿Por qué los no anglos tienen que decodificar fechas, números, etc., mientras que los anglos pueden leerlos? La localización numérica y de fechas es absolutamente necesaria si desea que los no anglos se sientan bienvenidos como usuarios y clientes. ¿Por qué un usuario alemán tiene que averiguar cuál es su número en lugar de, ya sabes, obtenerlo en el formato de su propio idioma?

Además, su visión de los formatos numéricos (y las fechas: qv a continuación) es irremediablemente simplista. Por ejemplo, sin duda, encontrará números como 1,234,567 "naturales" y "obvios" y "lógicos" ... pero ¿qué pasa con las personas que provienen de culturas con innumerables esquemas de numeración? Mis alumnos (chinos), por ejemplo, siempre están confundidos acerca de los números superiores a 1000 porque agrupan los números de manera diferente . Una agrupación más "natural" para sus procesos de pensamiento (que incluyen una miríada por encima del millar de puntos) es 123,4567. Además, hay muchos contextos en los que los sistemas numéricos europeos en general simplemente no son adecuados. Sería bueno en esas circunstancias poder escribir el 一百 二十 三万 四千 五百 六 十七 totalmente chino o incluso varios sistemas híbridos que son de uso común aquí.

Tu idea para las fechas también es errónea. Usted ha señalado correctamente cómo 01/02/03 es ambiguo (aunque solo sea porque los estadounidenses se niegan a cumplir con los estándares en las fechas) y sugiere en su lugar que el 3 de febrero de 2001 es inequívoco. Sin embargo, no estoy seguro si notó algo allí. Es inequívoco e inequívocamente inglés . Volviendo a mis alumnos, estoy bastante seguro de que preferirían ver 2001 年 2 月 3 日 (o incluso 二 〇〇 一年 二月 三 日), que es inequívoco y, entiéndelo, algo que puede leer sin tener que decodificar.

El resultado final en i18n y l10n: ¿Quieres dinero y / o usuarios? Haces lo que tus usuarios quieren. Sus usuarios quieren cosas en su propio idioma, no en el suyo. Fin de la historia.

editado para agregar

Se pone aún peor que una miríada de sistemas. Eche un vistazo a la numeración india para esta hermosa progresión:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... y así sucesivamente hasta:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

¿Ves esa agrupación por tres al final? ¿Ves esa agrupación por dos después de la agrupación por tres? ¿Ves la repentina reintroducción de un grupo por tres otra vez?

más editado para agregar (¡parece que no puedo evitar este tema!)

Incluso la suposición de que los sistemas de números decimales son universales está mal. Existen sistemas de numeración nativos basados ​​en 4, 5, 8 bases (octal), 10 (decimal), 12, 20 e incluso 60 . Estos son todos los sistemas que han estado en uso activo por personas reales (como no en historias de ciencia ficción). No todos siguen vivos (aunque podemos ver, por ejemplo, vestigios de sistemas numéricos basados ​​en 12, 60 en terminología inglesa).

En cuanto a las fechas, no olvidemos los calendarios lunares que todavía están en uso activo en gran parte del mundo. El mundo musulmán tiende a usar un calendario lunar donde las fechas pueden variar durante todo el año, mientras que los chinos usan uno con un sistema complicado que mantiene las fechas nunca más lejos de un mes. (Y eso es solo nombrar dos de la parte superior de mi cabeza).

Además, mi segunda pregunta es: ¿realmente necesitamos cambiar 3,899.99 a 3.899,99 para algunas culturas como el alemán? Quiero decir que no hace daño hacerlo, ya que la biblioteca ya lo hace por nosotros, pero esto no causaría más confusión al usuario (incluso si es alemán).

Incluso si el usuario es alemán, ¿se confundirá con la notación alemana? Estoy bastante seguro de que no estoy de acuerdo con eso. No, lo que causaría más confusión a los usuarios es la conexión de sus sitios localizados con datos no localizados. Los números y las fechas son un tema clave a este respecto.

Si está localizando un servicio, debe localizarlo correctamente. Escatimar en formato de número es vago e ignorante.

3.899,99 no es el formato universal, y la suposición de que "todo el mundo lo entenderá" es intelectualmente vago. También es comparativamente grosero. Tiene la posibilidad de hacerlo, ya que estamos discutiendo un enlace particular que publicó, así que ¿por qué no hacerlo y mostrar al menos cierta conciencia cultural?

Americano <> Universal.

Leer una fecha como "2 de enero de 2003" lleva un tiempo decodificar. Siempre ponemos el día antes del mes. Por lo tanto, tendría que ser "2 de enero de 2003". Claro que lo tenemos, pero tenemos que pensar 5 segundos para decodificarlo.

Muestre un número como 1,234 y la mayoría de los europeos pensarán en un número decimal. 1,345.00 simplemente "se siente mal".

Está bien si no localizas tu aplicación. Simplemente no esperes que sea un éxito fuera de tu país.

Su problema aquí parece ser una mala suposición. No existe un "formato universal" para números o fechas. 3.899.99 es válido en algunos lugares y confuso en otros. Lo mismo para lo contrario. Las personas con frecuencia pueden descubrir lo que necesitan, pero ese no es el punto. Lo mismo ocurre con los formatos de fecha de los que habla. Los formatos en sí son distintos entre las configuraciones regionales. No hay "universal" aquí.

Excepto en ciertos dominios científicos y técnicos que el software general no suele abordar, no existe un formato universal para ninguna de estas cosas. Si desea que su software sea aceptado en términos nativos en cualquier lugar que no sea su propio lugar, deberá trabajar para ello.

¿Puedes empujar alguna noción de un estándar de facto por la garganta de las personas? Seguro. Pero la localización de números (según su pregunta) nunca podría considerarse innecesaria en ningún software profesional internacionalizado.

Parece suponer que lo que está acostumbrado a leer es universal, mientras que no lo es.

Donde vivo, la coma denota el separador decimal, y se utiliza un punto (con moderación) como separador de miles. No es natural para mí analizar $ 3,004.25. Pero si me das $ 5,535 probablemente lo leería como unos 5 dólares y medio. Leer 3.899,99 no sería confuso para mí, y no puedo entender por qué piensas eso.

Para las fechas, ciertamente puedo leer el 3 de febrero de 2001, así como tú puedes leer el 3 de febrero de 2001.

Por lo tanto, los usuarios generalmente pueden analizar la mayoría de los números y fechas localizados en us-en. A veces puede haber ambigüedad, como en $ 5,535. En cualquier caso, simplemente no entiendo por qué piensas que sería más claro que su propio entorno local.

No tengo mucho conocimiento sobre la localización de números y monedas, pero las fechas están cubiertas por ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) en el formato AAAA-MM-DD, por ejemplo, 2011-05-10 para 10 de mayo.

Además, mi segunda pregunta es: ¿realmente necesitamos cambiar 3,899.99 a 3.899,99 para algunas culturas como el alemán? Quiero decir que no hace daño hacerlo, ya que la biblioteca ya lo hace por nosotros, pero esto no causaría más confusión al usuario (incluso si es alemán).

Soy alemán, y hablar personalmente por mí, de hecho es confuso, porque leí muchos textos en inglés y luego textos en alemán nuevamente y todos mezclados. Es por eso que tengo que hacer un pequeño descanso en cada número que encuentro para averiguar, a qué regla de notación se adhiere y qué magnitud significa en realidad.

Por lo tanto, en mi configuración de localización he configurado el carácter de agrupación de dígitos para que sea una comilla simple ('), como en 1'234.00, que es el sistema utilizado en Suiza.

Estoy seguro de la cultura de la que provienen estas personas, si te doy un número 3,899.99 no hay forma de que te equivoques, ¿verdad? (ya que probablemente había aprendido el formato universal de todos modos)

Probablemente puedas resolverlo, pero lleva algo de tiempo.

Quise decir "universal" como el formato que todos verán y sabrán lo que significa. Para estar seguro, 1.234,00 definitivamente no es universal. Quiero decir, estoy muy seguro de que puedes encontrar a alguien que nunca haya visto este formato de número en todas sus vidas. Como la mayoría de las aplicaciones habían estado usando 1,234.00 sin localización, creía que había sido de facto (el formato universal que todos verán y sabrán lo que significa).

Definitivamente puedes encontrar muchas personas aquí en Alemania que nunca han visto la notación 1,234.00.

Además, hay implicaciones legales en este asunto. Imagine un saldo de cuenta bancaria escrito con el punto decimal incorrecto. Todo tipo de problemas pueden surgir de eso.

En cuanto a las fechas, si escribimos el 01/02/03, estoy seguro de que nadie sabrá en qué fecha es.

Sí, odio eso! Y mucha gente todavía hace eso, dejándome perplejo cada vez que se entiende la fecha, aún más porque aparentemente hay un conflicto entre la notación británica y estadounidense, donde uno de ellos escribe el día anterior al mes y el otro el mes anterior. .

Si la localización no es posible (como en un texto escrito), recomiendo el formato estandarizado 2003-02-01 para cualquier cosa que pueda cruzar sus fronteras nacionales. Si bien no puede ver de inmediato, si se entiende 01 de febrero o 02 de enero, esta notación está estandarizada para tener los números más pesados ​​primero (mes antes del día).

Hay formas de lograr lo que desea, pero todas implican el uso de formatos que son naturales para nadie. por ejemplo, almacenamos marcas de tiempo en nuestro producto en formato legible para humanos: AAAAMMDDHHMMSS. No hay confusión allí, pero nadie usa ese formato en su vida diaria.

Lo que creo que necesita es un formato subyacente que sea universal, digamos, segundos desde el 1 de enero de 1970. Una vez que tenga eso, puede mostrar la hora en el formato que desee, y las bibliotecas y sistemas operativos pueden volver a mostrar la hora correcta. como quieras.

Más un comentario que una respuesta, supongo, pero ...

No viene naturalmente

"ya que probablemente aprendió el formato universal de todos modos"

Disculpe, pero realmente no "aprendí" ese formato "universal" hasta bastante tarde en la escuela, porque esa es la cuestión: a nadie le importa . O al menos, hasta que lo necesiten (por ejemplo, para documentos oficiales, para negocios, etc.). Por lo tanto, es confuso cuando ve formatos que no utilizan las convenciones de su cultura. Lo habitual MM/DD/YYYYo DD/MM/YYYYes probablemente un gran problema también.

Aprender es un privilegio

Además, desafortunadamente, mucha gente no tiene la oportunidad de "aprender" esas cosas. No todos pueden ir a la escuela (incluso la escuela primaria) o terminarla, incluso en países desarrollados. Y no puedo enfatizar esto lo suficiente, pero: también diseñamos software para ellos.

Mira la forma en que Google lo hace. Aparentemente, se esfuerzan mucho por trabajar internamente en productos relacionados con el lenguaje, y también hacen todo lo posible por proporcionar servicios localizados, por esta misma razón.

Si bien muchos de nosotros aquí, los programadores, generalmente preferimos nuestro idioma "común" (inglés, y codificado en ASCII, por favor), muchas personas se sienten más bienvenidas cuando son recibidos en su propio idioma. Como salir de la puerta en un aeropuerto extranjero donde nadie habla tu idioma y la escritura es muy remota a la tuya. Puede ser un poco aterrador si no estás acostumbrado. Y para ser honesto y traerlo de vuelta al mundo de TI, incluso abrir un archivo fuente que contiene caracteres Unicode o una versión de una palabra proveniente de otro idioma, es bastante angustiante.

Sin embargo, entiendo tu premisa sobre la confusión: terminas preguntándote cada vez cuál era la intención del diseñador del sistema y a qué formato apuntan. Pero no es tan confuso para ti cuando eso sucede como lo es para alguien que no podrá entender otras cosas.

La cultura importa

Finalmente, creo que hay otra cosa en el centro del problema aquí: si siguiéramos sus sugerencias, entonces eliminaríamos muchas otras grandes culturas , que todas merecen existir, ser recordadas y celebradas. Y viven sus escritos y estos pequeños detalles, aparentemente irrelevantes, también: son parte de las culturas y existen en cada cultura por una razón.

No quiero convertir esto en una diatriba sobre la expansión del gran malvado imperio occidental, pero es el tipo de cosas que desencadena las reacciones y comentarios duros de las personas. Simplemente porque parece que quiere descartar las opiniones, gustos y culturas de otras personas (estoy seguro de que no) e incluso sugerir que sepa mejor que ellos qué deberían usar y preferir. O, en cualquier caso, que tiene poco respeto por sus formas y no los considera parte de su base de usuarios, no quiere hacer un esfuerzo para darles la bienvenida y, en general, no se preocupa mucho por ellos.

EDITAR - Anécdota personal: mi pareja me grita cada vez que escribo "disculpas" o "autorización" con una ortografía estadounidense en lugar de la ortografía británica / australiana, así que adivina qué me haría si comenzara a usar fechas y números de una manera divertida ... :)

La mayor parte del mundo usa ,como separador decimal (verde en la imagen a continuación). No veo por qué la mayoría debería adaptarse a la minoría.

Creo que vi un formato alternativo propuesto para el separador de miles: 1'000'000
Aunque no sé si hay un separador decimal propuesto.
No creo que la localización sea innecesaria en este momento.

Por lo general, todos los programadores y las personas que deambulamos a menudo por Internet es muy probable que conozcamos el formato y las medidas de los números en inglés, pero hay muchas personas que no saben mucho y aún usan computadoras, y pueden confundirse si ven un formato que se parece al suyo, pero significa lo contrario.

Creo que una unificación de los estándares de numeración y medición sería algo bueno a escala global, en el que el formato 1,000.00 podría usarse como estándar, por qué no, pero definitivamente deberíamos perder pulgadas y libras, y llamar a 1,000,000,000 mil millones .

PD: Miro muchos documentales estadounidenses en Discovery y el canal de historia, y siempre dan medidas football fieldscomo una unidad. ¿Se dan cuenta de que nadie fuera de EE. UU. Tiene idea de cuánto dura un campo de fútbol (americano)?

Mi creencia personal es

La localización del software es dañina.

No solo se ejecuta mal la mayor parte del tiempo, sino que también elimina a los usuarios de la comunidad de habla inglesa, que tiene muchos más recursos para obtener ayuda. Puede que esto no sea un gran problema para el alemán, pero si tomas el eslovaco, por ejemplo, es más como disparar a tus usuarios en el pie, incluso suponiendo que obtengas una traducción decente. Debe conocer la terminología local y, si no es adecuada para expresar lo que desea, deberá ampliarla (lo que puede causar estragos, porque alguien más podría elegir otro término para la misma cosa al mismo tiempo, o podría dar al mismo término un significado diferente).
Una vez tuve que arreglar algo en una Mac francesa. Fue un dolor, porque mi terminología francesa de TI era peor que la del propietario de dicho Mac. Tuve que traducir de ida y vuelta entre conjeturas de la terminología correspondiente.

Estoy bastante seguro de que no es mucho más difícil aprender la terminología en inglés que la nativa, y aprender inglés hasta el punto de poder manejar una computadora no es un gran desafío. También te abre un mundo. En cambio, a partir de ahora, muchos proveedores de software hacen cada vez más difícil obtener una versión en inglés de su software, si es de Alemania, y lo que es peor, muchos sitios eligen automáticamente su idioma. Microsoft llega tan lejos, que si googleas algo en inglés y abres un resultado en su sitio, el recurso se muestra automáticamente en tu ubicación. ARGGH !!!

En mi humilde opinión, si una interfaz requiere que se entienda la localización, la interfaz es incorrecta y las fallas no desaparecerán si la traduces, sino que se multiplican.

La localización del software debe hacerse correctamente

Si localiza software, no tiene absolutamente ningún sentido hacerlo, si no intenta hacerlo bien. Hay poco valor en una interfaz alemana que un alemán apenas puede entender.

Usted acepta que, en el curso de la traducción, traduciría "casa" a "Haus" aunque todos en Alemania entenderían el significado de la primera.
Del mismo modo, debe traducir 9/11/2001a 11.9.2001. Es muy probable que un alemán se dé cuenta de que la notación anterior representa una fecha, pero probablemente la interpretaría como el 9 de noviembre de 2001.

La razón por la que elegí esta fecha histórica es para ilustrar algo con mi experiencia personal. Los medios alemanes a veces se refieren a la tragedia como "nueve once". Mi inglés no era muy bueno en ese momento, especialmente mi conocimiento sobre la notación de fecha, así que visualicé esto en mi cabeza como "911" y pensé que era una especie de metáfora usando el número de teléfono para asociar el evento con la sensación de emergencia. . Mirando hacia atrás en mi tren de pensamientos, estoy de acuerdo en que es extremadamente descabellado, pero para alguien acostumbrado a una notación de fecha diferente, parecía plausible, porque no sonó una campana, como lo habría hecho "once nueve". Esto debería mostrarle cómo están grabadas ciertas convenciones en nuestro pensamiento y cómo esto puede conducir a una mala interpretación de datos obvios.

En cuanto a los números, este no es un problema tan grande para los humanos, sino un problema mucho mayor para los programas. El software alemán localizado se mostrará 1234.56como "1.234,56" (o "1234,56" si tiene suerte, o "1'234,56" si no tiene suerte). Si lo alimenta directamente a un analizador indulgente que adopta el formato inglés, se interpretará como 1.234y un implacable se ahogará con la coma. Este es el mismo problema, al revés.
También es importante tener en cuenta que en el diseño del teclado numérico alemán, hay una coma, donde tienes un punto. Por lo tanto, es probable que reciba alemanes en formato alemán. Ser capaz de manejar esto es mucho más importante que traducir "Cancelar" a "Abbrechen".

Entonces, si realmente te diriges a la ruta "No me interesan los formatos", ¿te harás un favor a ti y a tus usuarios al no traducir nada, porque eso al menos los alertará de un contexto en inglés? Inflige menos daño al obligar a las personas a usar un diccionario para palabras que no entienden, que al imprimir información que malinterpretan, porque tienen una comprensión diferente de su significado que la tuya.