¿Por qué usar Ruby en lugar de Smalltalk? [cerrado]

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Ruby se está volviendo popular , en gran parte por la influencia de Ruby on Rails, pero parece que actualmente está luchando durante su adolescencia. Hay muchas similitudes entre Ruby y Smalltalk: maglev es un testimonio de ello. A pesar de tener una sintaxis más inusual, Smalltalk tiene toda la belleza orientada a objetos de Ruby (si no más).

Por lo que he leído, Smalltalk parece haber superado a Ruby:

Parece que Ruby solo está reinventando la rueda. Entonces, ¿por qué los desarrolladores de Ruby no usan SmallTalk? ¿Qué tiene Ruby que Smalltalk no?

Para el registro: soy un chico Ruby con poca o ninguna experiencia en Smalltalk, pero estoy empezando a preguntarme por qué.


Editar: Creo que GNU Smalltalk ha abordado el problema de la facilidad de scripting . Según tengo entendido, esto le permite escribir smalltalk en archivos de texto antiguos normales, y ya no necesita estar en el IDE Smalltalk. Luego puede ejecutar sus scripts con:

gst smalltalk_file
tonto de dos bits
fuente
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¿Porque todos siguen esperando "Smalltalk on Snails"?
Mark Rushakoff
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Técnicamente se llama 'Seaside' (www.seaside.st) y se ejecuta con bastante rapidez en Gemstone VM, que tiene un compilador JIT. También hay un puerto de Ruby a Gemstone VM, llamado Maglev.
ConcernedOfTunbridgeWells
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Después de leer todos estos comentarios a continuación, siendo un fanático del rubí durante los últimos 5 años, ahora estoy tentado de aprender smalltalk lo antes posible
Amol Pujari
1
GNU Smalltalk es casi la única implementación gratuita que no está acoplada a la GUI. Creo que esto sigue siendo crítico.
eonil
El enlace "control de fuente distribuida" está roto.
Piovezan

Respuestas:

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Soy más un Pythonista que un usuario de Ruby, sin embargo, las mismas cosas son válidas para Ruby por las mismas razones.

  • La arquitectura de Smalltalk es algo insular, mientras que Python y Ruby se construyeron desde cero para facilitar la integración. Smalltalk nunca obtuvo realmente un soporte de aplicaciones híbridas de la misma manera que Python y Ruby, por lo que el concepto de 'smalltalk como lenguaje de scripting incrustado' nunca tuvo éxito.

    Por otro lado, Java no era lo más fácil de interactuar con otras bases de código (JNI es bastante torpe), pero eso no impidió que ganara mentalidad. En mi opinión, el argumento de la interfaz es significativo (la facilidad de integración no ha perjudicado a Python), pero este argumento solo tiene un peso moderado, ya que no todas las aplicaciones requieren esta capacidad. Además, las versiones posteriores de Smalltalk abordaron sustancialmente la insularidad.

  • La biblioteca de clases de la mayoría de las principales implementaciones de smalltalk (VisualWorks, VisualAge, etc.) era grande y tenía reputación de tener una curva de aprendizaje bastante pronunciada. La mayoría de las funciones clave en Smalltalk están ocultas en algún lugar de la biblioteca de la clase, incluso cosas básicas como transmisiones y colecciones. El paradigma del lenguaje también es una especie de choque cultural para alguien que no está familiarizado con él, y la visión fragmentaria del programa presentado por el navegador es bastante diferente a lo que la mayoría de la gente estaba acostumbrada.

    El efecto general es que Smalltalk obtuvo una reputación (algo merecida) por ser difícil de aprender; Se necesita bastante tiempo y esfuerzo para convertirse en un programador de Smalltalk realmente competente. Ruby y Python son mucho más fáciles de aprender y de actualizar a los nuevos programadores.

  • Históricamente, las implementaciones convencionales de Smalltalk eran bastante caras y necesitaban hardware exótico para ejecutarse, como se puede ver en esta publicación de net.lang.st80 de 1983 . Windows 3.1, NT y '95 y OS / 2 fueron los primeros sistemas operativos de mercado masivo en hardware convencional capaces de soportar una implementación de Smalltalk con una integración decente de sistemas nativos. Anteriormente, el hardware de Mac o estación de trabajo eran las plataformas más baratas capaces de ejecutar Smalltalk de manera efectiva. Algunas implementaciones (particularmente Digitalk) soportaron bastante bien los sistemas operativos de PC y lograron ganar algo de tracción.

    Sin embargo, OS / 2 nunca tuvo tanto éxito y Windows no logró la aceptación general hasta mediados de la década de 1990. Desafortunadamente, esto coincidió con el surgimiento de la Web como plataforma y un gran impulso de marketing detrás de Java. Java se apoderó de la mayor parte de la mentalidad compartida en la última parte de la década de 1990, lo que convirtió a Smalltalk en una especie de candidato.

  • Ruby y Python funcionan en una cadena de herramientas más convencional y no están estrechamente vinculados a un entorno de desarrollo específico. Si bien los IDE de Smalltalk que he usado son lo suficientemente buenos, uso PythonWin para el desarrollo de Python en gran parte porque tiene un buen editor con resaltado de sintaxis y no se pone por debajo.

    Sin embargo, Smalltalk fue diseñado para usarse con un IDE (de hecho, Smalltalk era el IDE gráfico original) y todavía tiene algunas características agradables que otros sistemas no pueden replicar. Probar el código con resaltado y "Mostrarlo" sigue siendo una característica muy agradable que nunca he visto en un IDE de Python, aunque no puedo hablar por Ruby.

  • Smalltalk llegó un poco tarde a la fiesta de aplicaciones web. Los primeros esfuerzos como VisualWave nunca fueron terriblemente exitosos y no fue hasta que salió Seaside que un marco web decente obtuvo aceptación en los círculos de Smalltalk. Mientras tanto, Java EE ha tenido un ciclo de vida de aceptación completo, comenzando con fanáticos entusiasmados que lo promocionan y finalmente se aburren y se mudan a Ruby; -}

    Irónicamente, Seaside está comenzando a compartir un poco de mente entre los expertos, por lo que podemos encontrar que Smalltalk monta eso volver a la popularidad.

Dicho esto, Smalltalk es un sistema muy bueno una vez que has descubierto cómo manejarlo.

TunbridgeWells
fuente
1
Creo que el punto de la biblioteca de clases está fuera de la base. Sé que Smalltalk y Ruby y las bibliotecas de clases son muy similares. Cualquier problema que tuve aprendiendo uno, habría tenido que aprender el otro. Habiendo hecho más ruby ​​primero, hizo que las bibliotecas de Smalltalk fueran mucho más fáciles de aprender. Son notablemente similares en la mayoría de los lugares. No creo que nada sobre la biblioteca de clases o el lenguaje en sí mismo haga que Smalltalk sea más difícil que Ruby.
Sean T Allen
2
Tanto VW como VA Smalltalk solían tener una reputación de una curva de aprendizaje empinada debido al tamaño de las bibliotecas de clase. Esto fue ampliamente reconocido en ese momento. Aprendí Smalltalk de una versión antigua de DOS de Digitalk Smalltalk / V, que tenía una biblioteca de clase mucho más pequeña. El manual para eso era aproximadamente del mismo tamaño que el libro PP Ruby, y al igual que ese libro, la referencia de la biblioteca de la clase era aproximadamente la mitad del recuento total de páginas. Sin embargo, las bibliotecas de clases para VW y VA son mucho, mucho más grandes.
Preocupado por
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Cuando salgo de mi casa por la mañana para ir a trabajar, a menudo me cuesta la decisión de girar a la izquierda o a la derecha de mi camino (vivo en el medio de una calle). De cualquier manera me llevará a mi destino. Un camino me lleva a la autopista que, dependiendo del tráfico, probablemente me llevará a la oficina lo más rápido posible. Puedo conducir muy rápido durante al menos parte del camino y tengo una buena oportunidad de ver a una o dos chicas lindas camino al trabajo :-)

La otra manera me permite viajar por un camino encantador, ventoso y con una cobertura completa de árboles. Ese camino es bastante agradable y de los dos enfoques es definitivamente el más divertido, aunque significa que llegaré a la oficina más tarde de lo que hubiera hecho si hubiera tomado la autopista. Cada camino tiene sus méritos. En los días en que tengo mucha prisa, generalmente tomo la autopista, aunque puedo encontrarme con el tráfico y también aumentar mis posibilidades de tener un accidente (si no tengo cuidado en mi prisa). Otros días puedo elegir el camino arbolado y conducir, disfrutar del paisaje y darme cuenta de que llego tarde. Puedo intentar acelerar, aumentando mis posibilidades de obtener un boleto o causar un accidente yo mismo.

De ninguna manera es mejor que la otra. Cada uno tiene sus beneficios y riesgos, y cada uno me llevará a mi meta.

Mario Aquino
fuente
55
¿Cuál es la interestatal y cuál es el camino ventoso con cubierta de árboles? lol
Charlie Flowers
9
Charlie: eso es lo que lo hace zen :)
xofz
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¿Y qué idioma tienen las chicas más bonitas?
The Tin Man
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Creo que su pregunta está perdiendo el punto. ¡No debes elegir, debes aprenderlos a ambos!

Si realmente está en una posición en la que puede elegir el siguiente marco (vm, infraestructura), entonces debe decidir qué usar y puede hacer una pregunta específica con pros y contras desde la perspectiva de lo que pretende hacer su aplicación.

He usado smalltalk (me encanta) y ruby ​​(me encanta).

En casa o para proyectos de código abierto, puedo usar todos los idiomas que me gustan, pero al hacer el trabajo tengo que adoptar.

Comencé a usar ruby ​​(en el trabajo) porque necesitábamos un lenguaje de script que se comportara más o menos equitativamente bajo solaris, linux y windows (98,2000, xp). Ruby era en ese momento desconocido para Joe promedio y no existían rieles. Pero fue fácil de vender a todos los involucrados.

(¿Por qué no Python? ¿La verdad? Una vez pasé una semana buscando un error que ocurrió cuando un terminal convirtió mi espacio en una pestaña y la intención se equivocó).

Entonces la gente comenzó a codificar más y más en rubí porque era muy relajante, disfrutando y no una nube en el cielo.

Paul Graham lo resume

Es cierto, ciertamente, que la mayoría de las personas no eligen lenguajes de programación simplemente por sus méritos. A la mayoría de los programadores se les dice qué idioma usar otra persona.

y

Para ser atractivo para los hackers, un lenguaje debe ser bueno para escribir los tipos de programas que quieren escribir. Y eso significa, quizás sorprendentemente, que tiene que ser bueno para escribir programas descartables.

Y cuando estuviéramos en la tierra de Lisp, intenta reemplazar LISP con smalltalk

Las bibliotecas, la comunidad y el impulso de Ruby son buenos

Entonces, si LISP es aún más poderoso que Ruby, ¿por qué no usar LISP? Las objeciones típicas a la programación en LISP son:

  1. No hay suficientes bibliotecas.
  2. No podemos contratar programadores de LISP.
  3. LISP no ha ido a ninguna parte en los últimos 20 años.

Estas no son objeciones abrumadoras, pero ciertamente vale la pena considerarlas.

y

Ahora, dada la posibilidad de elegir entre un lenguaje poderoso y un lenguaje popular, puede tener mucho sentido elegir el poderoso. Pero si la diferencia en el poder es menor, ser popular tiene todo tipo de ventajas. En 2005, pensaría mucho antes de elegir LISP sobre Ruby. Probablemente solo lo haría si necesitaba un código optimizado o macros que actuaran como compiladores completos.

Jonke
fuente
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Ejem, "los últimos 20 años"?!?! Creo que te referías a "los últimos 51 años". :-)
DigitalRoss
1
@DigitalRoss: iría con 20; LISP era realmente bastante grande en ciertos círculos en un punto, pero (a pesar de ViaWeb) no se han visto realmente nuevas 'aplicaciones asesinas' desde la década de 1980. Sin embargo, las tecnologías basadas en LISP realmente obtuvieron bastante financiación en los años 60, 70 y 80; la gente realmente pensaba que LISP iría a lugares durante bastante tiempo.
Preocupado
2
@DigitalRoss sí, si ignoras cosas como continuaciones, métodos múltiples, macros, optimizaciones de llamadas de cola, fuera de mi cabeza.
Frank Shearar
Siempre encuentro este tipo de argumentos menos agradables. No existe el mejor lenguaje y cualquier ingeniero de software puede hacer lisp, esquema, ruby, php o c o lo que sea. Y si no puede, puede aprenderlo en 2 semanas. Un lenguaje es solo una herramienta. No necesitas dormir con eso.
Edgar Klerks
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Yo diría lo contrario: la sintaxis Smalltalk es una de las sintaxis de lenguaje de programación más simples y potentes.

Igor Stasenko
fuente
77
¡Solo quiero decir amén!
Schpaencoder
19

Es cierto que los idiomas son muy parecidos. La manera superficial de interpretar eso es llamar a Ruby una banda de covers de Smalltalk. La interpretación más razonable es que el sistema cerrado de Smalltalk lo aisló, mientras que la participación de Ruby en la ecología de Unix y el hábito de apropiarse de las características de cada idioma bajo el sol le da una curva de adopción infinitamente más suave y una integración sin esfuerzo con herramientas kickass como Git.

Giles Bowkett

Vesan
fuente
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Adivina quién dijo esto? (la cita es cercana, tal vez no exacta): "Siempre pensé que Smalltalk ganaría a Java. Simplemente no sabía si se llamaría 'Ruby' cuando lo hizo".

Rollo de tambor ...

...

La respuesta es ... Kent Beck

Charlie Flowers
fuente
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Stephane Ducasse tiene algunos excelentes libros de Smalltalk disponibles aquí:

http://stephane.ducasse.free.fr/FreeBooks.html

así que, aunque la comunidad Smalltalk no es tan prolífica como las comunidades Ruby y Rails, todavía hay una gran ayuda por ahí.

Simon Knights
fuente
1
¡Esto merece más votos a favor!
froginvasion
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¿Qué tiene Ruby que Smalltalk no tiene?

  • Soporte masivo y actual de las principales plataformas (IronRuby y jRuby) que enriquecen el conjunto de bibliotecas
  • Evangelistas como Dave Thomas que, durante años, han estado de gira por el país predicando el evangelio de su idioma. He visto a Dave en las conferencias de Java afirmando que no conoce Java y que prefiere a Ruby.
  • Bienes inmuebles fuertes y actuales en las estanterías
  • El creador de Ruby ha dicho que piensa en el programador: la sintaxis de Ruby parece tener este atractivo Zen. Es difícil de precisar, pero parece galvanizar a los fanáticos.
  • Presentaciones creativas y dinámicas como Giles y esta que ganan en mente

Creo que tu punto está bien entendido. Como dijo una vez un amigo, Ruby podría ser "vino viejo en una botella nueva" frente a Smalltalk. Pero a veces la nueva botella importa. Un vino tiene que estar en el lugar correcto en el momento correcto.

Michael Easter
fuente
Tu primera viñeta está apagada. JVM y .NET VM admiten basura para Smalltalk ya que cada implementación ya se ejecuta en una VM (¿de qué otra manera pueden funcionar tan bien en múltiples sistemas operativos, verdad?) La sintaxis de Ruby es más complicada que Smalltalk. Es difícil precisar cuál es parte del problema;)
1
Sí, parte de la razón por la cual algunas personas podrían usar jruny / ironruby es la relativa inmadurez de ruby ​​vm, pero hay algunas bibliotecas realmente buenas disponibles para .net / jvm que pueden querer usar que no tengan equivalentes en otros lugares más es mucho más fácil para algunas empresas combinar sus bases de código java / c #.
Roman A. Taycher
2
Por supuesto, he encontrado que apreciar "bienes raíces fuertes y actuales en las estanterías" es una penalización de un lenguaje complejo sin un entorno dinámico y vivo. Cuando codifiqué en C ++, tenía estantes llenos de libros gotcha. Después de mudarme a Smalltalk (a través de Ruby), no los extraño ni un poco. Confiando en el IDE en sí para obtener más orientación, rara vez dejo la imagen para algo más que una búsqueda rápida en Google, y he gentrificado parte de ese espacio inmobiliario con la serie Game of Thrones;)
Sean DeNigris
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Me gana Pasé un año visitando Ruby y haciendo algunos proyectos pequeños para ver cómo me gustaba. Creo que soy un fanático de Smalltalk porque cada vez que me sentaba a trabajar con Ruby suspiraba y pensaba "Realmente preferiría estar haciendo esto en Smalltalk". Finalmente me rendí y volví a Smalltalk. Ahora estoy mas feliz. Más feliz es bueno.

Lo cual, por supuesto, plantea la pregunta "¿Por qué?". En ningún orden particular:

  1. Porque el IDE elimina cualquier otra cosa con la que haya trabajado. Esto incluye un montón de plataformas desde ISPF en mainframes de IBM hasta Visual (. *) De Microsoft, incluye cosas como Visual Basic 4-6, Visual C ++ (varias encarnaciones), Turbo Pascal y descendientes de Borland (por ejemplo, Delphi), y cosas en DEC máquinas en modo de caracteres y bajo X-Windows.
  2. Porque la imagen es un hermoso lugar para vivir. Puedo encontrar lo que quiero allí. Si no puedo entender cómo hacer algo, sé que en algún lugar de la imagen es un ejemplo de lo que estoy tratando de hacer; todo lo que tengo que hacer es cazar hasta que lo encuentre. Y es autodocumentado: si desea ver los detalles de cómo funciona algo, simplemente abra un navegador en la clase que le interesa, mire el método y así es como funciona. (OK, eventualmente golpearás algo que se llama primitivo, y luego es "aquí habrá dragones", pero generalmente es comprensible desde el contexto). Es posible hacer cosas similares en Ruby / C ++ / C, pero no es tan fácil. Fácil es mejor.
  3. El lenguaje es mínimo y consistente. Tres tipos de mensajes: unario, binario y palabra clave. Eso también describe la prioridad de ejecución: mensajes unarios primero, luego mensajes binarios, luego mensajes de palabras clave. Use paréntesis para ayudar a las cosas. En realidad, una pequeña sintaxis: todo se hace con el envío de mensajes. (OK, la asignación no es un envío de mensaje, es un operador. También lo es el operador de 'retorno' (^). Los bloques están encerrados por pares de llaves cuadradas ([]). Pueden ser uno o dos bits 'mágicos' más, pero maldita sea ...)
  4. Bloques Sí, lo sé, están allí en Ruby (y otros), pero, literalmente, no puedes programar en Smalltalk sin usarlos. Estás obligado a aprender cómo usarlos. A veces ser forzado es bueno.
  5. Programación orientada a objetos sin compromiso, o alternativas, para el caso. No puedes fingir que estás "haciendo objetos" mientras sigues haciendo lo mismo de siempre.
  6. Porque estirará tu cerebro. Las construcciones cómodas a las que todos nos hemos acostumbrado (if-then-else, do-while, for (;;), etc.) ya no están allí, por lo que debe aprender algo nuevo. Hay equivalentes a todo lo anterior (y más), pero tendrás que aprender a pensar de manera diferente. Diferentemente es bueno.

Por otro lado, esto puede ser solo las divagaciones de un tipo que ha estado programando desde los días en que los mainframes gobernaban la tierra, tuvimos que caminar cinco millas para atravesar tormentas de nieve cegadoras, cuesta arriba en ambos sentidos y las computadoras usaron donas para la memoria. No tengo nada en contra de Ruby / Java / C / C ++ /, todos son útiles en contexto, pero dame Smalltalk o dame ... bueno, tal vez debería aprender Lisp o Scheme o ... :-)

Bob Jarvis - Restablece a Monica
fuente
1
Pensé que la pregunta era "¿Qué tiene Ruby que Smalltalk no tiene?"
Mauricio
1
@Mauricio, y @Bob respondió: "Me gana".
systemovich
1
Brillantemente dicho, ¡me encanta! ¿Por qué algo no puede ser mejor a pesar de ser menos popular? Si no está de acuerdo, me atrevo a decir que no recibe Smalltalk ;-)
Amos M. Carpenter
@aaamos - gracias. Sospecho que la razón por la que Smalltalk no es popular se debe al número 6 y, en menor medida, al número 5. Smalltalk no es el tipo de "sintaxis de siempre" de tu madre, es diferente. Por ejemplo, si conoce C, entonces C ++, Java y C # se sienten bastante cómodos. Y el "cómo" y el "por qué" de la conducta de Smalltalk pueden ser un tanto alucinantes. (Me arriesgaré a que si un Smalltalker nuevo no siente que su cabeza se está torciendo, o son tan brillantes que lo asimilaron de inmediato, o simplemente no lo están entendiendo. Sí, me pregunto cómo es el "brillante "Lo sentiría :-).
Bob Jarvis - Restablece a Monica el
¿Has intentado depurar con palanca (y complementos) y codificación en vivo con recargas en caliente de archivos guardados? Fue la mejor programación que tuve.
Rivenfall
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Smalltalk: las personas reenvían ifTrue: [piensa] ifFalse: [no piensa]

Ruby: la gente piensa hacia adelante a menos que piense hacia atrás

1) El flujo de control similar a RPN de Smalltalk por mensajes es como Lisp: es regular y genial, pero deja fuera de juego a las personas.

2) Ruby permite que las personas escriban código usando la forma idiomática de las personas: hable, a menos que haya una razón para no hacerlo.

La actualización reescribió la muestra Smalltalk para que sea más código legal.

Andy Dent
fuente
44
El inglés es probablemente una de las peores formas de expresar instrucciones de programación. Quiero decir que causa suficiente confusión entre las personas, y mucho menos las computadoras. Hacer bla? ¿Quién debería hacer bla? ¿en que? Además, su código ruby ​​no tiene sentido y no es válido. Debería ser: Ruby: people.think_forwards a menos que people.think_backwards? y SmallTalk debería ser: Smalltalk: (people think_forwards?) ifTrue: [people think_forwards])
donalbain
2
También puede agregar un método llamado a menos que: aBlock a la clase BlockClosure de la categoría Kernel-Methods que evalúe aBlock y ifTrue: evalúe el bloque de llamada.
Ricardo de Cillo
3
@donalbain, no estaba sugiriendo que se tratara de declaraciones de programación literales sino indicativas del orden de las declaraciones. Pensé que era bastante obvio cuando escribí mi respuesta.
Andy Dent
1
@donalbain Muy cierto, de hecho existe. Más flujo de control similar a Ruby vive en github.com/randycoulman/SuffixConditionals . Andy, hay un error en tu código: las personas atrasadas no piensan, así que deberías haber enviado #ifFalse: ;-P
Sean DeNigris el
Smalltalk tiene una mala comercialización: sintaxis extraña e imagen basada. Ruby es más normal pero también tiene una sintaxis de buena calidad. Java se escribe y compila, lo que tranquiliza a los clientes. No me importaría aprender y usar una sintaxis extraña si no afectara mi propio "marketing" como programador.
Rivenfall
8

Ruby es el lenguaje de moda actual. Es más fácil comercializar software creado con él ahora que un lenguaje desarrollado en los años 70.

codificador1
fuente
El hecho de que fue "desarrollado en los años 70" no tiene nada que ver con lo difícil que es desarrollarlo.
Gracchus
3
y mi comentario no tiene nada que ver con el desarrollo.
codificador1
3
Lo siento, tiendo a leer mal cuando estoy cansado, así que tengo que pasar mis vacaciones disculpándome con las personas que he intimidado.
Gracchus
8

¡Comunidad! Ruby y especialmente Rails tiene una gran comunidad. Al jugar con Smalltalk, parecía que no había tantas transmisiones de pantalla, artículos, publicaciones de blog, etc., escritos sobre Smalltalk.

Kevin Kaske
fuente
7

Respondiste la pregunta en tu primera línea: "Ruby se está volviendo popular"

  • Hay muchos módulos interesantes, proyectos y demás basados ​​en Ruby.
  • Si tiene problemas para hacer algo en Ruby, será trivial encontrar ayuda en alguna parte.
  • Ruby está instalado en muchas computadoras ahora (está incluido de forma predeterminada en OS X, muchas distribuciones de Linux y hay buenos instaladores para Windows). No he visto Smalltalk instalado de manera predeterminada en ninguna máquina que haya usado.

Yo diría que si un lenguaje es superior o no a otro es irrelevante. Como ejemplo, PHP puede no ser el "mejor" lenguaje, pero aún consideraría usarlo sobre Ruby on Rails (una herramienta "mejor" para crear sitios web) porque está muy extendido.

Básicamente, los pros y los contras específicos de un idioma son mucho menos importantes que todo lo que lo rodea, es decir, la comunidad.

dbr
fuente
7

Ruby (o cualquier otro idioma) es más popular que Smalltalk (o cualquier otro idioma) porque vivimos en un universo caótico. Esto es:

  • Del propio Dave Thomas, "[después del] video sobre 'Cómo construir un blog en diez minutos' ... Ruby pasó de ser un pequeño y agradable lenguaje de nicho a ser 'un idioma en el que escribiste aplicaciones Rails'" ( Conferencia Ruby 2010 keynote ).
  • Los primeros vendedores de Smalltalk cobran prohibitivamente
  • Smalltalk, porque fue inventado (antes de su tiempo) hace 30 años, se le ocurre a muchos como un lenguaje antiguo y "muerto" (como FORTRAN)
  • Las corporaciones consideran Smalltalk una ventaja tan competitiva que ocultan su uso

Si bien los idiomas son similares en las características de OO, la ventaja asesina de Smalltalk es el entorno abierto y en vivo (la 'imagen' muy incomprendida). Después de ver este ejemplo de programación en Smalltalk , el debate ha terminado.

revs Sean DeNigris
fuente
5

Para mí no se trata tanto de lo que Ruby tiene, sino de lo que Ruby no tiene. Y lo que no tiene es la necesidad de una VM y un entorno completo.

Smalltalk es genial, es donde aprendí conceptos de OO, pero por facilidad de uso, voy por Ruby. Puedo escribir código Ruby en mi editor favorito y ejecutarlo desde la línea de comando.

Entonces, para mí, eso es lo que elijo Ruby sobre Smalltalk.

Simon Knights
fuente
Pero adelante y aprenda Smalltalk también.
Simon Knights
Según mi edición: GNU Smalltalk le permite usar su editor favorito y ejecutarlo desde la línea de comandos.
tonto de dos bits el
Sí, gracias. ¡Acabo de echar un vistazo y descargué una copia!
Simon Knights
2
Bueno, tampoco tiene un gran marco web. Rails está bien, pero no es Seaside
Stephan Eggermont
3
Cualquier plataforma smalltalk le permite escribir código smalltalk en su editor favorito. Pero si te gusta desconectarte del mundo en vivo, es tu elección. Solo sepa que pierde aproximadamente el 90% de la productividad al hacerlo.
Igor Stasenko
5

Creo que todos los que han estado trabajando con Ruby por un tiempo reconocen su profunda deuda con Smalltalk. Como una de estas personas, ¿qué me gusta de Ruby sobre Smalltalk? Creo que desde una perspectiva estrictamente lingüística, es el azúcar. Ruby es deliberadamente un lenguaje muy sintaxis-azucarado, mientras que Smalltalk es un lenguaje muy sintaxis-mínimo. Ruby es esencialmente el modelo de objeto Smalltalk con azúcar de sintaxis Perlish. Me gusta el azúcar y encuentro que hace que la programación sea más divertida.

Avdi
fuente
1
Sin embargo, Ruby tiene un modelo de objeto diferente al de Smalltalk. Yo diría "influenciado por" pero no es lo mismo. Puede escribir programas ruby ​​de forma prototipo evitando la necesidad de crear nuevas clases. Si bien esto es inusual, Smalltalk simplemente no lo admite.
Dafydd Rees
2
Me gusta smalltalk, porque puedo inventar y usar el azúcar de sintaxis cuando lo necesito. No hay necesidad de azúcar si ya puedes hacer todo con una sintaxis mínima.
Igor Stasenko
5

Puedes encontrar un trabajo fácilmente haciendo Ruby. Aunque realmente amo Smalltalk, es prácticamente imposible entrar en el nicho de Smalltalk. Hay una solución, pero si no entraste cuando era popular, ahora es prácticamente imposible.

Todas las otras razones se vuelven insignificantes porque necesitas pasar mucho tiempo, enfocado en el trabajo real para aprender un idioma correctamente. Si no eres rico de forma independiente, la mejor manera de hacerlo es exponiéndote a él en el trabajo.

daf
fuente
4

Porque las distribuciones de Smalltalk tenían un precio en múltiplos de $ 1000USD, mientras que Ruby es gratis.

grettke
fuente
4

Ruby es para Smalltalk como los números arábigos son para los romanos. Misma matemática, sintaxis más fácil.

sal
fuente
3
Ese es el camino equivocado. Smalltalk tiene una sintaxis mucho más fácil.
Stephan Eggermont
1
Solo si piensas en rpn. La mayoría de la gente no lo hace. De hecho, me enorgullece el hecho de que esta publicación sigue subiendo y bajando de votos.
sal
12
RPN? Java: foo.bar () Perl: foo-> bar () Python: foo.bar () Smalltalk: foo bar Por lo tanto, aparte de tener una sintaxis más simple, si afirma que Smalltalk es RPN, debe decir que todos los idiomas principales de OO son "RPN".
Randal Schwartz el
2
Simplemente compare la cantidad de palabras clave de Ruby en comparación con la cantidad de palabras clave de Smalltalk. ¡Y eso es sólo el comienzo! La sintaxis de Smalltalk se ajusta a una servilleta, intente hacerlo con Ruby y tendrá dificultades.
froginvasion
3

He hecho un poco de Smalltalk, el IDE es una cosa que recuerdo, ¿Ruby tiene un buen soporte IDE?

Chris Kimpton
fuente
Si. TextMate es excelente, el soporte de Eclipse es bueno y Emacs tiene un modo que es decente.
Pete
66
Si cree que "TextMate / Eclipse / Emacs" es comparable al IDE incorporado de Smalltalk, ¡no ha visto un Smalltalk real!
Randal Schwartz
Todavía extraño seleccionar -> 'Mostrarlo' de IDE en los sistemas con los que construyo hoy, con una excepción: las herramientas de desarrollo SQL de SQL Server le permitirán resaltar una selección y ejecutarla como una consulta. Smalltalk es influyente si nada más!
Preocupado por TunbridgeWells
El IDE se está acercando a Smalltalk en mi humilde opinión ArachnoRuby. Está mejor integrado que cualquier Emacs / TextMate, etc. Sin embargo, parece que la gente está bastante contenta con algunas ventanas abiertas que ejecutan diversas herramientas Saludos
Friedrich
@Friedrich Re "la gente está bastante contenta con unas pocas ventanas abiertas que ejecutan diversas herramientas" ... "Los lenguajes de programación te enseñan a no querer lo que no pueden proporcionar. Tienes que pensar en un idioma ..." - Paul Graham
Sean DeNigris
3

Usa Ruby porque puede tener piernas comerciales, Smalltalk no.

Te puedo decir por experiencia personal. Todavía uso Smalltalk, me encanta y he usado un par de sabores. Aunque Smalltalk es un gran lenguaje, y es todo lo que mencionó, es probable que no convenza al CIO / CTO promedio de usar Smalltalk en un nuevo proyecto. Por supuesto, incluso podría tener dificultades para convencer a un CIO / CTO conservador de usar Ruby. Al final, debe tener mucho cuidado si desea soporte comercial sostenido a largo plazo y la capacidad de encontrar empleados fuera de la calle que puedan soportar sus sistemas en el futuro. A modo de ejemplo, Smalltalk fue algo realmente importante a principios de los 90 e IBM invirtió mucho en ello a fines de los 90. Para IBM Smalltalk iba a ser el próximo idioma para todas las aplicaciones comerciales. IBM puso Smalltalk en todo, incluidos sus sistemas mainframe. Java se hizo popular, se hizo cargo del mercado, y Smalltalk se convirtió en un jugador de nicho. Hace más de un año, IBM abandonó el idioma (su término es la extinción). Además, eche un vistazo a la historia. ParkPlace y Digitalk, donde se fusionaron los primeros grandes jugadores comerciales en la arena de Smalltalk, se fueron a la quiebra.

daduffer
fuente
Smalltalk "tiene piernas de negocios" - si ya tiene el fondo adecuado y puede encontrar las oportunidades correctas ...
Dafydd Rees
Su título es exagerado. No todos los negocios están limitados por CTO miopes. Como dijo Paul Graham cuando desacreditó a fondo el mito de que un lenguaje convencional es más seguro: "Te será difícil convencer al jefe de pelo puntiagudo de que te permita construir cosas en Lisp ... Pero si trabajas para una startup que no funciona". Todavía no tienes jefes de pelo puntiagudo, puedes ... usar tecnología que tus competidores, pegados de manera inamovible al idioma medio, nunca podrán igualar ".
Sean DeNigris
2

Me encantan Smalltalk y Ruby, pero he descubierto que Ruby es más aplicable a lo que hago a diario y está más cerca de mi corazón (prácticamente hablando). ¿Qué ofrece Ruby que Smalltalk no ofrece?

  • Scripting basado en texto
  • Bajos requisitos de implementación (se ejecuta en más lugares)
  • Más fácil de aprender y justificar (Perl y Python programadores tendrán ningún problema
  • Es más fácil mover programas: ¡archivos de texto!
  • Se conecta bien con el entorno nativo
  • En cualquier lugar donde se ejecute Java, se ejecuta jRuby ...
  • Comunidad más grande y mucho más activa

Algunos han mencionado gst (GNU Smalltalk); Los problemas aún se mantienen.

Mei
fuente
¿Qué "lugares" ejecuta Ruby que Smalltalk no? Pharo Smalltalk, por ejemplo, se ejecuta en Mac, Windows, Unix, sin un sistema operativo (¿puede Ruby hacer eso?), Y se está portando a varias plataformas móviles (Android, iOS).
Sean DeNigris
¿Qué hay de FreeBSD y OpenBSD? (no, no sé la respuesta ...) ¿Qué hay de Solaris y HP-UX y OpenVMS? Tampoco me gustaría usar Ruby o Smalltalk en Android o iOS. El mayor problema no es el sistema operativo, sino la memoria: Ruby se ejecutará en mucha menos memoria que Smalltalk.
Mei
Aparentemente, hay una VM FreeBSD (vea la última viñeta del OP en forum.world.st/SOB-minutes-3-6-12-td4453817.html ). No estoy seguro de los demás. En cuanto a Android e iOS, si desea usar Smalltalk, hay una pregunta diferente a si está disponible ;-) La gente ha estado publicando sobre experimentos exitosos en esas plataformas, de los cuales he visto algunos screencasts prometedores.
Sean DeNigris
Eso también me recuerda: recuerdo un Smalltalk para Palm.
Mei
2

Usa lo que te haga más poderoso y más rápido para superar tu desafío.

Para nosotros , un poco en el marco de la casa, construimos en la parte superior de la costa es realmente nuestra superpotencia.

Amo a la comunidad RoR, tiene la actitud correcta. Eso es muy muy valioso. Pero al mismo tiempo, tecnológicamente, el mar te hace más fuerte frente a problemas más complicados.

Puedes hacer excelentes aplicaciones web junto al mar con cosas de código abierto.

dabbledb era un sartup basado en la costa y, ¡oye! ¡Avi lo vendió a Twitter en junio de este año!

Le digo que no necesita esperar a que otros aprueben su iniciativa.

Solo házlo. Hazlo hecho. Muéstranos que funciona.

No estás solo. Estamos en el mismo bote.

Sebastian Sastre
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Perspectiva interesante de Robert Martin (de RailsConf 2009): "Lo que mató a Smalltalk también podría matar a Ruby"

jmay
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Esa conversación supone que smalltalk está muerto (no lo está) y que ruby ​​es lo suficientemente similar a smalltalk en el espacio y el tiempo que podría sufrir el mismo (no) destino. No lo es
Randal Schwartz el
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Creo que parte del problema es el entorno de desarrollo es el tiempo de ejecución. Esto le da mucho poder, pero también presenta una curva de aprendizaje más grande.

Aquí hay un tutorial de hello world.

Esto es muy diferente de otros idiomas en los que solo necesito saber cómo abrir un editor de texto y copiar y pegar texto, presionar guardar y ejecutar un compilador. Tengo que saber cómo usar el medio ambiente. Ese tutorial ni siquiera me muestra cómo crear un programa básico (que probablemente sea más un error de ese tutorial) que puedo ejecutar.

Definitivamente hay un costo más alto de simplemente hacer que las cosas funcionen que la mayoría de los otros idiomas.

La mayoría de los idiomas tienen un código atractivo que pueden mostrar. No he visto eso con Smalltalk. También creo que Smalltalk tiene cierto estigma porque ha existido durante tanto tiempo y todavía es relativamente oscuro.

Steve g
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Al final de la página: autoinforme: "¡Hola, mundo!". Estoy de acuerdo en que la curva de aprendizaje es más pronunciada, pero creo que usar "hola, mundo" como prueba es demasiado. :)
Jop
Mi punto era ver cómo escribir algo simple como hello workld, el tutorial tiene que decirte qué ventanas necesitas abrir. Los nombres y usos de las ventanas no son algo que pueda adivinar. Me tomó un poco hacer clic para encontrar las ventanas de las que estaba hablando.
Steve g
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Según mi edición: GNU Smalltalk le permite usar su editor favorito y ejecutarlo desde la línea de comandos.
tonto de dos bits el
ruby -e 'pone "hola mundo"'
Marcel Valdez Orozco
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pharo [nombre de archivo de imagen] -e "autoinforme: 'hola mundo'"
Sean DeNigris
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Creo que la MAYOR diferencia es que Ruby es mucho más similar a Perl en términos de USO. Smalltalk nunca se afianzó en los lenguajes de "scripting".

La VM es realmente genial y espero que Ruby tenga algo similar para que podamos tratar todo en nuestro sistema operativo que esté escrito en Ruby como objeto en el espacio de memoria, sin embargo, hasta entonces, simplemente disfruto de la breve y sintaxis breve de Ruby, la capacidad de simplemente escribe un pequeño guión y reutilízalo más tarde. Ruby obtuvo todas las ventajas de perl y el OOP es mucho más similar a smalltalk que el hack de OOP de perl.

ella
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Me gustaría ir más allá de la respuesta de Jonke, y decir que ahora hay una gran cantidad de idiomas que tienen una comunidad muy fuerte, casi lo suficiente para todos los gustos, y un subconjunto de estos tiene un reconocimiento general (es decir, su gerente le permitirá usarlos en funciona bien).

Es fácil aprender los conceptos básicos de un idioma, pero para usarlo efectivamente necesita invertir suficiente tiempo para aprender la plataforma y las herramientas, así como la sintaxis y las expresiones idiomáticas. IIRC, McConnell afirma que lleva unos tres años llegar a ser realmente competente.

Teniendo en cuenta estas cosas, es difícil justificar pasar mucho tiempo en idiomas como LISP y Smalltalk, aunque son interesantes y quizás educativos.

Stuart Ellis
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Como recién llegado a la discusión, el principal problema con Smalltalk y Lisp es que no puede ejecutarlos con CGI o FastCGI en un alojamiento compartido.

Las masas sin lavar nunca los usarán si necesitan VPS o servidores dedicados para usarlos. En mi humilde opinión, Seaside es superior a casi cualquier cosa, pero ¿funcionará en Dreamhost o Webfaction?

vfclists
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Me pregunto si esto sigue siendo una gran barrera ahora que, por ejemplo, Digital Ocean está ofreciendo VPS por $ 0.007 / hora
Sean DeNigris